Un Focke-Wulf 190 à Darois

je ne dirai qu'un mot: mouais

La Svastika a été un symbole utilisé dans différents lieux ...
Les nazis y ont donné le plus de retentissement et d'effet négatif.



@+

en tout les cas, je sais que tout se qui porte une croix gammee est cache lors des bourses aux armes. enfin normalement. qu'il y ai des lois europeennes, oblige quand meme d'obeir au lois francaise non?????? enfin il faut demander a vespa pour sa, il est plus calle que moi dans le domaine.

ui j'ai vu dans les musees bulagre, des swastikas, qui dataient des romains, et meme avant, les indiens en ont aussi utilise

Ci-dessus et ci-dessous, il s'agit de l'emblème de l'escadrille La Fayette créée en 1916 aux US pour venir combattre en Europe.
L'escadrille La Fayette participera à la Bataille de France en 1940 à bord de Curtiss H-75 Hawk




Rien à voir avec la Croix gammée.

MD

la tete d'indien a ete choisi en decembre 1916 par le capitaine thenault, c'etait le cigle sur les caisse d'arme remington

un lien interressant: http://www.histoire-image.org/site/oeuvre/analyse.php?rang=5&liste_analyse=87,142,467,695,782,829,863,276,355,553,56,381,379,487,471,360,368,451,613,538,631,168,39,174,795,748,459,35,132,351,696,785,862,903,669,285,618,735,271,357,734,736,478,700,670,340,80,97,420,546,711&f=analyse&from=rech_detaillee&mot=&auteur_id=&auteur=&liste_themes=123&type_oeuvre_id=&annee_debut=&annee_fin=&musee=&musee2=&anim_fla=&mots_cles=&auteur_analyse=&type_page=tout&deb=1&rech=Symboles%20et%20all%C3%A9gorie

Vu sur le côté droit (uniquement) d'un B 25...



Le côté gauche étant plus "conventionnel"

C'est l'insigne de TFC et comme le B-25 leur appartenait.

Revenons au FW 190 de FLYING LEGEND





Essayons de maintenir un fil conducteur en accord avec le titre du post, ici, c'est "Un Focke-Wulf 190 à Darois".
Les responsables de l'atelier FLYING LEGEND vous en remercieront.

MD

Il ne faut pas oublier que la svastika est un vieux symbole indo-européen et que l'on pense que le palais de Cnossos en Crête en avait sur le sol et enfin il ne faut pas oublier qu'une Synagogue en est dotée !

Merci pour ces formidable photos Michel !

Aspirant Grange a écrit:

Il ne faut pas oublier que la svastika est un vieux symbole indo-européen et que l'on pense que le palais de Cnossos en Crête en avait sur le sol et enfin il ne faut pas oublier qu'une Synagogue en est dotée !

On en trouve sur d'anciens temples hindous, dans d'anciens temples Minoéens et sur diverses poteries grecques, et même sur le dallage de la Cathédrale d'Amiens..... De nombreuses utilisations modernes en ont été faites, Rudyard Kipling l'utilisait pour signer ses oeuvres, des appareils du 112th Squadron entre autres l'arboraient, et puis l'Aviation Finlandaise l'a utilisé assez rapidement. Le Triskèle celtique en est une variante, c'est un symbole très ancien et très largement répandu, forcément avec la connotation récente qu'il a, c'est difficile de continuer à utiliser le svastika. En ce qui me concerne j'ai déjà donné mon opinion à maintes reprises, il est totalement stupide de vouloir à la fois maintenir le souvenir et la mémoire des victimes du nazisme, et en supprimer les témoignages les plus forts. Légiférer pour limiter les abus qui peuvent en découler, oui, le faire de manière systématique non... après la question se pose pour les créations nouvelles, que ce soit peintures, maquettes ou répliques d'avions. A ma connaissance rien n'interdit en France la reproduction d'une croix gammée, (à condition évidemment que ça ne passe pas pour un acte antisémite). Après c'est un choix tout à fait personnel, et à partir moment que le Fw.190 en construction est une réplique, je conçois parfaitement que son propriétaire ne souhaite pas lui ajouter un svastika.

Vespasiano a écrit:

A ma connaissance rien n'interdit en France la reproduction d'une croix gammée, (à condition évidemment que ça ne passe pas pour un acte antisémite).

Je partage ton avis

SVP arrêtons là la dissertation sur le sujet "croix gammée ou pas".
Elles font parties de la décoration originale des avions de la Luftwaffe de la WWII et aucune loi ne semble en interdire l'emploi en décoration.
J'en parlais justement cet après-midi avec une personne responsable propriétaire de warbirds.
La vérité est toute autre et je ne peux la dévoiler afin de ne pas donner d'idées malsaines à certains.

MD

ben merci d'en avoir parler michel,

je sais un truc, mais je ne vous le dirai pas

michel duparet a écrit:

SVP arrêtons là la dissertation sur le sujet "croix gammée ou pas".
Elles font parties de la décoration originale des avions de la Luftwaffe de la WWII et aucune loi ne semble en interdire l'emploi en décoration.
J'en parlais justement cet après-midi avec une personne responsable propriétaire de warbirds.
La vérité est toute autre et je ne peux la dévoiler afin de ne pas donner d'idées malsaines à certains.

MD

Je ne vois pas où est le problème, nulle dissertation dans cette page ni polémique dans mes propos, je dis juste comme tout le monde le sait déjà que le svastika est un symbole très ancien, qu'aucune législation n'en interdit l'utilisation à des fins non discriminatoires en France, et qu'il revient à chacun de choisir d'en faire usage ou non sur un tableau, une maquette, une réplique d'avion..... j'ai pris position uniquement pour dire qu'effacer une croix gammée sur un avion d'origine serait une hérésie historique, mais en ce qui concerne une réplique cela relève tout simplement du choix du propriétaire, ici il a été décidé de ne pas la peindre, je ne vois pas où résiderait un quelconque problème

Avion historique ou pas ... Réplique ou pas ... Chaque propriétaire est libre de virer ou pas la croix gammée de sa dérive.

mais voui celui qui paie décide

Rhoo mais je n'ai absolument jamais dit le contraire.....

VOILA CE QUE JE PENSE, EN ÉTANT CLAIR ET PRÉCIS :



1) AUCUNE législation française n'interdit la représentation d'une croix gammée, que ce soit sur les murs de sa maison, tatoué sur le derrière, peint sur le toit de sa voiture, dans un livre, sur ses chaussures ou sur internet. La seule limite est posée par les possibles atteintes à caractère antisémite, dans nombre de ces cas la justification serait difficile à apporter. A savoir que des lignes de vêtements ont déjà librement utilisé le svastika sans être inquiétées par la législation, seule l'opinion publique défavorable à fait retirer les modèles concernés.

2) Il est donc évident que TOUT LE MONDE est ainsi PARFAITEMENT LIBRE d'en faire usage dans le domaine qui nous concerne. Je détaillerai mon point de vue sur le sujet en faisant une petite distinction puisque ça n'a vraiment pas l'air d'être clair pour qui que ce soit :

-- Pour tout ce qui est production récente : livres, profils, dessins, tableaux, maquettes, répliques d'avions à l'échelle 1/1 ou réduite, etc..... L'auteur ou le propriétaire est parfaitement libre de choisir de représenter ou non une croix gammée sur l'objet concerné, et il serait proprement stupide de lui faire grief de ne pas l'avoir fait pour des raisons personnelles. Le propriétaire de ce Fw.190 a choisi de ne pas peindre de svastika, JAMAIS AU GRAND JAMAIS je ne me permettrai de dire que ce n'est pas bien. Il a fait ce choix là, pour des raisons diverses et variées qui sont du reste parfaitement compréhensibles, je ne vois absolument pas où est le problème, dans sa situation il est probable que j'aurais fait la même chose, même si sur un profil ou une maquette je préfère représenter la croix gammée.
Pour tout ceux qui choisiraient de représenter un svastika sur une réplique récente, encore une fois, si c'est fait dans un soucis de conformité historique et non de sous-entendu discriminatoire, il n'y a absolument aucun problème.

-- Pour tout ce qui est matériel d'époque, il est évident qu'il était parfaitement nécessaire que notre législation verouille tout achat ou vente d'objets représentant ce symbole, ainsi que d'autres insignes SS ou autres, qui pourraient s'avérer particulièrement nocifs s'ils se retrouvaient dans le commerce. Pour du matériel commun ne présentant pas d'intérêt en dehors d'un musée ou enfermé chez un particulier (drapeau, casquette, uniforme...), il est de même heureusement interdit d'en faire des démonstrations publiques.
Pour des avions d'époque, il en va différemment puisqu'il s'agit d'objets de collection destinés à être présentés au public. Rien n'interdit de conserver le svastika dans cette situation, sauf limites définies ci dessus, mais qui ne posent, enfin je ne le pense pas, aucun problème particulier.
Le seul point sur lequel je me montrerai particulièrement critique, serait le fait de retirer une croix gammée peinte sur un avion d'origine, ce qui serait comme la découdre d'un drapeau nazi. Évidemment, là encore le propriétaire a toujours les pleins droits de disposition sur son bien, il n'empêche qu'on est tout de même fondé à penser qu'on ne combat pas le négationnisme en effaçant les traces de l'Histoire, surtout quand la loi ne nous gêne pas à ce sujet.
Enfin, sauf si j'ai raté un épisode, il ne s'agit absolument pas du cas de ce Fw.190 pour lequel tout le monde est d'accord, LE PROPRIÉTAIRE A LE DROIT DE FAIRE CE QU'IL VEUT, SON CHOIX EST MOTIVÉ ET COMPRÉHENSIBLE, rien à redire là dessus. C'est comme chercher à peindre ou non une cocarde sur une réplique de Caudron, on fait ce qu'on veut, aucun intérêt historique à prendre en compte lorsqu'il s'agit d'une construction récente.

Mais qui a dit que le propriétaire avait fait le choix définitif de la dérive du FW ?
Je me répète, tant à Darois qu'à Cerny, le problème de l'absence de la croix gammée est motivé par des considérations très sérieuses.
MD

Michel, je parle vraiment en français ???

Jamais dit que ce n'étaient pas des motivations sérieuses qui motivaient ce choix là, ce que j'ai défini plus haut me paraissait quelque peu sérieux aussi......

Quant-au choix du propriétaire, comme je l'ai également dit, qu'il soit définitif ou non, qu'il peigne ou nom un svastika sur cette dérive, pour une réplique les deux cas sont parfaitement légaux, compréhensibles et nous n'avons rien de particulier à redire là dessus. Si la croix gammée n'est pas peinte, c'est comme ça et c'est tout à fait normal, si elle est peinte, c'est comme ça et c'est tout à fait normal aussi.

Le seul point, et je me répète encore, qui me chagrinerais quelque peu, serait le fait, bien que quiconque en aurait le droit, de retirer un svastika de la dérive d'un avion original. Encore une fois la question ne se pose même pas puisqu'ici c'est une réplique........

Juste l'impression qu'on "débat" pour dire la même chose et ça m'énerve un peu..........

Ecoutez je suis vraiment d'avoir lancé ce sujet je voulais juste savoir si on serait pointu jusqu'au bout ou pas ! Désolé d'avoir fait tomber le sujet dans un débat qui n'a fait que fâcher des membres du forum.

Voilà ce qui arrive quand on ouvre la boite de Pandore !



Pour Vespa. Il me semble qu'effectivement, nous sommes d'accords sur les grande lignes. Ce sont sur les détails que nous divergeons.
J'imagine que l'on aura l'occasion d'en reparler.

bonjour

juste pour info , quand j ai refais le Bu181 , apres avoir retrouve ces marquages d origines , je ne me suis pas posé cette question , celui ci etant un temoin du passé...
et le musée ne c est pas posé la question non plus

cordialement

Tu peux nous mettre un lien ? Ton lien vers ta pages web est cassé.

Fred 41 a écrit:

Pour Vespa. Il me semble qu'effectivement, nous sommes d'accords sur les grande lignes. Ce sont sur les détails que nous divergeons.
J'imagine que l'on aura l'occasion d'en reparler.

On pourrait très bien en faire un sujet de discussion le mois prochain pour relancer la rubrique débat si c'est suffisament bien modéré pour éviter tout dérapage