Aviation Ancienne
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 Mandchourie 1945

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Guass
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MessageSujet: Re: Mandchourie 1945   Mandchourie 1945 - Page 2 EmptyMer 12 Mar 2008 - 14:37

MOSCA a écrit:
Dommage que le film ne donne pas le tx de virage du "Supershtourmovik", qui était celui du FW-190D-9!
Ah bon ! Pas aux mêmes vitesses alors non ?
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MessageSujet: Re: Mandchourie 1945   Mandchourie 1945 - Page 2 EmptyMer 12 Mar 2008 - 23:38

Good Morning Guass!

Guass a écrit:

Ah bon ! Pas aux mêmes vitesses alors non ?

!? En vitesse angulaire (rad/s) SI! Mandchourie 1945 - Page 2 012

Tous les deux effectuaient un 360° stabilisé en 21-23s à 1000m d'altitude.

Notez que le Il-10 avait encore ses bombes à l'intérieur, tandis que le (les!) FW-190D soviétiques n'avaient pas de MW-50 ni de GM-1. Au bout de 10-12 tours complets aucun avion n'arrivait vraiment à prendre l'avantage sur l'autre.
Dans le plan vertical, le Dora était notoirement supérieur, bien entendu, ainsi qu'en vitesse pure!

Avec son système d'injection eau -méthanol le FW pouvait sans doute surclasser le Chtourmovik 10 en virage, à condition que le pilote russe un peu GoGol garde ses bombes mais n'utilise pas sa surpuissance disponible au décollage.
Mais, même dans ses conditions cela ne donne qu'au mieux 1-2 secondes de moins au tour pour le chasseur allemand.
Un calcul rapide montre qu'à ce petit jeu, le 190D était presque immobile pour le mitrailleur de l'Il 10, qui pouvait arroser le chasseur ennemi pendant très longtemps avec son canon, avant que le chasseur monoplace soit lui même en position de tir.

Effectivement, par analogie avec l'Il 2, le Chtourmovik réalisait son virage à vitesse moindre donc...dans un rayon plus petit!

Everything but the logic!

Bye
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MessageSujet: Re: Mandchourie 1945   Mandchourie 1945 - Page 2 EmptyJeu 13 Mar 2008 - 1:50

MOSCA a écrit:
Guass a écrit:
Ah bon ! Pas aux mêmes vitesses alors non ?
!? En vitesse angulaire (rad/s) SI! Mandchourie 1945 - Page 2 012
Ok merci MOSCA, je me doutais bien évidemment que la vitesse angulaire était la même (Ok il est pro-britannique le père Guass, mais pas completement fou.... Mandchourie 1945 - Page 2 34 Mandchourie 1945 - Page 2 37n Mandchourie 1945 - Page 2 37n Mandchourie 1945 - Page 2 37n )

Je parlais de la vitesse par rapport à l'air ambiant.

Ou alors, pour ce taux, quel est le rayon de virage respectifs des appareils? Ca fera l'affaire je ferai le calcul.

Merci pour l'annecdote Mosca.
Bonne soirée à tous !

Amic.
Guass.
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MessageSujet: Re: Mandchourie 1945   Mandchourie 1945 - Page 2 EmptyJeu 13 Mar 2008 - 9:43

Salut,

Guass a écrit:


Ou alors, pour ce taux, quel est le rayon de virage respectifs des appareils? Ca fera l'affaire je ferai le calcul.




Si je les avais...Je n'ai pas davantage de précisions que les rapports des combats simulés au NII.

Selon le BNT (bureau des nouvelles technologies) du TsAGuI pour le

FW 190 A4 22,4s et 340m

Spit IX 17,5s et 235m, ce qui est une sorte de record!
(c'est Mandchourie 1945 - Page 2 54 mais c'est pour te faire plaisir)

Je sais aussi que le profil Clark des Yak et des Iliouchine etait plus porteur, et plus "freineur" que le NACA des FW et des Lavotchkine. Le taux de virage de l'Il-2 momoplace de 1942 était de 2/3 (28-30s) de celui du Yak et du Me 109 (20-22), et son rayon de même.
Moralité, il était fatal qu'avec rayon plus grand, mais réalisé en moins de temps, le Me-109 (ou le Yak) attaquant se retrouve devant les canons du Chtourmovik 2!

De mémoire, les Il-2/10 reglaient leur meilleur taux de montée à vitesse air nettement moindre que les chasseurs. D'ou leur polaire décallée vers la gauche.

Alors quand les rapports des pilotes signalent qu'ils tournaient plus court avec leurs avions d'assaut, je les crois tout à fait... par extrapolation.

J 'ignore si le BNT à repris des rapports de mesure anglais pour établir son rapport comparatif, par ailleurs flatteur sur le Spit, ou s'il utilisa ses propres relevés.

Et pour finir un rappel, le régime de virage minimum s'obtient à l'incidence de pente de montée maximale, et celui du meilleur taux de virage, à l'incidence de meilleur taux de montée. Ce qui est différent.

Donc avant de se lancer dans des calculs inutiles, vérifier que les rayons cités plus haut , correspondent bien aux temps fournis. Ce qui est peu probable...

Amic
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MessageSujet: Re: Mandchourie 1945   Mandchourie 1945 - Page 2 EmptyJeu 13 Mar 2008 - 13:20

Hello Mosca, merci de toutes ces petites précisions ! Mandchourie 1945 - Page 2 52

En lisant ta prose (fort interessante par ailleurs !) je constate que une définition me manque: que signifie le taux de virage ???

Citation :
Le taux de virage de l'Il-2 momoplace de 1942 était de 2/3

Rayon miniùal de virage, ou encore temps nécessaire à l'accomplissement d'un 360° je capte, mais que signifie un taux de virage ?
Si tu as d'autres données pour d'autres appareils, ca m'interesse ! (quelques coucous américain pour la comparaison seraient les bienvenus.....et le rève: si tu avais celui du Mosquito !)

C'est vrai que c'est un peu HS, mais c'est interessant quand même, si nécessaire je scinderai le sujet en 2.


Dernière édition par Guass le Jeu 13 Mar 2008 - 17:05, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Mandchourie 1945   Mandchourie 1945 - Page 2 EmptyJeu 13 Mar 2008 - 13:23

MOSCA a écrit:

FW 190 A4 22,4s et 340m
Spit IX 17,5s et 235m, ce qui est une sorte de record!

Donc avant de se lancer dans des calculs inutiles, vérifier que les rayons cités plus haut , correspondent bien aux temps fournis. Ce qui est peu probable...
Heu juste histoire de vérifier, le temps que tu me donnes c'est pour un 360° ? Pas un 180° ?


Dernière édition par Guass le Ven 14 Mar 2008 - 9:24, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Mandchourie 1945   Mandchourie 1945 - Page 2 EmptyJeu 13 Mar 2008 - 14:58

Guass a écrit:

Heu juste histoire de vérifier, le temps que tu me donnes c'est pour un 360° ? Pas un 180° ?


Un 360°. En anglais serial turning circles.

Sinon les russes donnent le taux en 360°/s
du premier virage,
du meileur (2e ou 3e)
du virage établi, à vitesse constante
d'un immelman
d'une boucle
etc....
d'un "retournement de combat" qui est une spirale asendante à 180° complexe associant un temps à un gain d'energie potentielle


Pour les rayons, faut plutot voir dans la presse occidentale

Cordialement
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MessageSujet: Re: Mandchourie 1945   Mandchourie 1945 - Page 2 EmptyJeu 13 Mar 2008 - 17:06

Ok merci.

Tu as lu le dernier message de la page précédente ?

Je répete: que signifie taux de virage ???
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MessageSujet: Re: Mandchourie 1945   Mandchourie 1945 - Page 2 EmptyJeu 13 Mar 2008 - 18:22

Guass a écrit:
Ok merci.

Tu as lu le dernier message de la page précédente ?

Je répete: que signifie taux de virage ???

Non, j'avais pas vu, pardon!!! Mandchourie 1945 - Page 2 18

Le taux de virage = vitesse angulaire et se lit en rad/s ou en °/s

D'ou mon jeu de maux Mandchourie 1945 - Page 2 052

Essai de copié collé de rapport 256/193 du BNT TsAGuI

Dans l'ordre, en 1e ligne les vitesses à 5km d'altitude (km/h)
les temps mis pour boucler un virage à 360° horizontal (s)
l'accélération radiale (m/s²)
le rayon de virage

Maксимальные скорости и коэффициенты маневренности



Самолеты Спитфайр F.Mk.IX Кертисс Р-40Е Мустанг Р-51 Эркобра Р-39 Bf 109G-2* Bf 109G-2** FW 190A-4
Max скорость на Н=5000м, км/час 618 574 584 577 610 593 588

Время виража, сек 17,5 19,4 23,0 19,0 20,0 22,6 22,5
Ускор в гориз плоск. м/сек 30,5 25,9 21,5 27,6 26,4 24,2 26,4
Радиус виража, м 235 242 290 253 290 315 340


Est-ce lisible?

MOSCA
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MessageSujet: Re: Mandchourie 1945   Mandchourie 1945 - Page 2 EmptyJeu 13 Mar 2008 - 20:46

Mandchourie 1945 - Page 2 45 Intéressant !!! ... Retape sous Excel puis capture écran :

Mandchourie 1945 - Page 2 13_03_10

Bf 109 G-2* et G2** = L'exemplaire étudié par le BNT du TsAGuI avait été capturé avec des canons de 20mm sous les ailes ; valeurs sans les canons, et avec les canons ...

Tu as le lien, Mosca ??? Elle m'intéresse bougrement, cette source, si elle est numérisée !!!
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MessageSujet: Re: Mandchourie 1945   Mandchourie 1945 - Page 2 EmptyJeu 13 Mar 2008 - 23:03

MOSCA a écrit:
Le taux de virage = vitesse angulaire
Ok, merci pour la définition.

Merci pour l'éclaircissement Marc !
En conclusion rien ne vaut un bon Spitfire !!!!!!!!!!

God save l'aéronautique Britannique !!!! Mandchourie 1945 - Page 2 18


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MessageSujet: Re: Mandchourie 1945   Mandchourie 1945 - Page 2 EmptyJeu 13 Mar 2008 - 23:24

Regarde avant les chiffres des chasseurs soviétiques ... Mandchourie 1945 - Page 2 37n

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MessageSujet: Re: Mandchourie 1945   Mandchourie 1945 - Page 2 EmptyJeu 13 Mar 2008 - 23:33

Hello à tous.

Alors, donc en un tour l'avion parcourt 2 x Pi x (rayon de virage) en un temps donné par le tableau de Marc (sous réserve que ces données soient justes et précises).

Donc pour obtenir la vitesse à laquelle ces taux ont été atteints il suffit d'appliquer cette formule:

V = (2Pi x R)/T pour avoir la vitesse en mètres par seconde.

Avec les notations V = vitesse en m/s
R = rayon de virage en s
T = temps de virage en m

Pour les obtenir en km/h il suffit de multiplier par 3,6 (car un objet se déplacant à 1m/s parcourt 3600m en 1h, donc se déplace à 3,6 km/h)

Ce qui nous donne (chiffres arrondis à l'unité):

Spitfire: 304 km/h
P-40 E: 282 km/h
P-51: 285 km/h
P-39: 301 km/h
Bf 109: 298 km/h
Fw 190: 341 km/h

Voila,
Guass


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MessageSujet: Re: Mandchourie 1945   Mandchourie 1945 - Page 2 EmptyJeu 13 Mar 2008 - 23:35

Fred 41 a écrit:
Regarde avant les chiffres des chasseurs soviétiques ... Mandchourie 1945 - Page 2 37n
Ah oui tiens j'avais pas pensé à ça......
Marc ou Mosca vous avez des statistiques comparables pour les chasseurs soviétiques ??? Je me ferai le plaisir de vous donner la vitesse correspondante !

(Si vous aviez aussi les chiffres du Mosquito, et du He 219, vous auriez acces illimité sur mon stock de Guiness !!!)
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MessageSujet: Re: Mandchourie 1945   Mandchourie 1945 - Page 2 EmptyVen 14 Mar 2008 - 0:28

sa fait bizard ta formule.

enfin je ne pense pas que le meilleur taux de virage soit atteind a vitesse maximal.

je pencherais plus pour un comparatif a vitesse egale

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MessageSujet: Re: Mandchourie 1945   Mandchourie 1945 - Page 2 EmptyVen 14 Mar 2008 - 2:35

Je n'ai que les temps de virage, à 1.000 m :
Mandchourie 1945 - Page 2 P3810

Mandchourie 1945 - Page 2 P8510

Mandchourie 1945 - Page 2 P9510
Mandchourie 1945 - Page 2 12 Structures des Avions en U.R.S.S. 1917-1945 - Professeur N.E. Joukovskov - Ts.A.G.I. - 1993 (les 3 tableaux)

Note néanmoins, Guass, qu'avec 17 secondes, le Yak-3 fait légèrement mieux que le Spitfire ...
Et pourtant, il a 25% de puissance en moins !!!
Il est bien fait, ce bouquin : Mandchourie 1945 - Page 2 37n ils évitent de parler des "performances" des américains !!! ... Mandchourie 1945 - Page 2 56
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MessageSujet: Re: Mandchourie 1945   Mandchourie 1945 - Page 2 EmptyVen 14 Mar 2008 - 6:29

thud a écrit:
sa fait bizard ta formule.
Pourquoi ????

Marc merci, ton tableau a l'air interessant, si seulement je pouvais le lire..... Mandchourie 1945 - Page 2 11


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MessageSujet: Re: Mandchourie 1945   Mandchourie 1945 - Page 2 EmptyVen 14 Mar 2008 - 8:06

je ne dis pas que tes formules sont fausses guass, mais juste que comparere ces performances a vitesse max, sa ne sert pas a grand chose. enfin c'esdt mon avis tout personnel, en combat, on est rarement a fond, mais on cherche plutot a amener l'ennemie, la ou les perf de sa machine sont les meilleurs.

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MessageSujet: Re: Mandchourie 1945   Mandchourie 1945 - Page 2 EmptyVen 14 Mar 2008 - 8:37

Tout à fait d'accord avec toi Thud, c'est justement pour ça que j'ai fait ces calculs, c'est pour donner en quelque sorte les vitesses ou les machines sont les plus maniables ! C'est pas ininteressant je trouve.
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MessageSujet: Re: Mandchourie 1945   Mandchourie 1945 - Page 2 EmptyVen 14 Mar 2008 - 10:52

Guass a écrit:


HOLA Guass, t'emballes pas!

Alors, donc en un tour l'avion parcourt 2 x Pi x (rayon de virage) en un temps donné par le tableau de Marc (sous réserve que ces données soient justes et précises).

Donc pour obtenir la vitesse à laquelle ces taux ont été atteints il suffit d'appliquer cette formule:

V = (2Pi x R)/T pour avoir la vitesse en mètres par seconde.


Guass

Petite piqure de rappel de Mosca. La c'est toi qui à zappé mon post ou mal compris...

Ta formule est juste mais
Citation :

Et pour finir un rappel, le régime de virage minimum s'obtient à l'incidence de pente de montée maximale, et celui du meilleur taux de virage, à l'incidence de meilleur taux de montée. Ce qui est différent.

Donc avant de se lancer dans des calculs inutiles, vérifier que les rayons cités plus haut , correspondent bien aux temps fournis. Ce qui est peu probable...

Prenons par exemple un LaGG-3 de 1942

Il tourne un 360° à 340 km/h dans un rayon de 300m en 20 secondes, son meilleur temps

Le pilote peut augmenter l'incidence, (tirer sur le manche) son rayon va diminuer jusqu'à 260m, mais aussi sa vitesse. Il lui faudra 22-23 secondes pour tourner le 360° complet.
S'il tire encore plus, il sera en prédécrochage et son rayon et son temps vont augmenter tous deux. Aucun intérêt...


S'il diminue l'incidence, (rendre du manche) son rayon augmente vite, mais sa vitesse un peu moins. Il lui faudra également 22-23 secondes pour tourner un 360° complet à la vitesse de 380-400 km/h. La aussi, c'est peu recommandé si on veut gagner en dogfight.

Moralité: si tu veux avoir ton meilleur taux de virage, il faut voler plus vite que si tu voulais avoir ton rayon de virage le plus court.

Ce sont donc deux régimes de vol différents. Et le tableau du BNT, fournit des chiffres qui n'ont certainement aucun lien entre eux.

Pour le LaGG-3 précité on aurait
20s et 260m
Or si tu veux calculer ta vitesse tangentielle au meilleur taux, il faudrait prendre R=300

Amic
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MessageSujet: Re: Mandchourie 1945   Mandchourie 1945 - Page 2 EmptyVen 14 Mar 2008 - 19:32

Ah, tu es sur que les chifres annoncés ne correspondent pas ?
Ca parrait peu logique de donner des chiffres non concordants, mais c'est sur que du premier abord, ca donne de meilleurs stats à l'appareil !

Sinon ce que tu as dit plus haut:
Citation :
Donc avant de se lancer dans des calculs inutiles, vérifier que les rayons cités plus haut , correspondent bien aux temps fournis. Ce qui est peu probable...
A moins de connaitre la vitesse à laquelle ces performances sont atteintes, il n'y a aucune façon de voir si le rayon correspond au temps.....Maths are Maths !
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MessageSujet: Re: Mandchourie 1945   Mandchourie 1945 - Page 2 EmptyLun 17 Mar 2008 - 17:06

Salut

Citation :
Guass a écrit:
Ah, tu es sur que les chifres annoncés ne correspondent pas ?


90% non. le mieux eut été les courbes comme sur:
http://www.spitfireperformance.com/spit109turn18.gif

En plus des valeurs de "g" j'aurais ajouté des secondes sur la courbe.

T'aurais aussi pu calculer aussi V d'après Alpha= V²/R, puisque t'as également l'accélératon radiale.

Ces chiffres du BNT* ont tout l'air d'être théoriques, une telle précision du temps mis pour effectuer un 360° est suspecte. La vraie mesure,- cf le tableau de Marc pour les avions russes,- est au moins à la seconde près en conditions réélles dans les airs. pour des raisons évidentes que je vous laisse deviner.

Je reviens,

MOSCA

*Les pilotes du LII et du NII appelaient parfois le BNT "Buro Névéroyatnykh Téoriy" cad "bureau des théories invraisemblables" au lieu de "Buro Novykh Tekhnologuiyakh". tant les gens qui y travaillaient étaient d'un haut niveau scientifique mais complétement coupés des réalités.
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MessageSujet: Re: Mandchourie 1945   Mandchourie 1945 - Page 2 EmptyLun 17 Mar 2008 - 20:21

MOSCA a écrit:
*Les pilotes du LII et du NII appelaient parfois le BNT "Buro Névéroyatnykh Téoriy" cad "bureau des théories invraisemblables" au lieu de "Buro Novykh Tekhnologuiyakh". tant les gens qui y travaillaient étaient d'un haut niveau scientifique mais complétement coupés des réalités.
Mandchourie 1945 - Page 2 55
Merci pour l'anecdote savoureuse !
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MessageSujet: Re: Mandchourie 1945   Mandchourie 1945 - Page 2 EmptyMar 18 Mar 2008 - 21:49

Guass a écrit:

Merci pour l'anecdote savoureuse !

Ce surnom leur a été donné après le rapport dithyrambique emis par le BNT sur le jets allemands Me 163, 262 et He 162 Volksjager.
Or, d'après les pilotes russes, si ces engins étaient effectivement très redoutables, c'était avant tout pour leur propres pilotes...
Fin de la parenthèse.


Sur le Fana 301 et 308 consacrés aux Yaks, on trouve d'autres chiffres pour le virage à 360°:

20-21 pour le P-39 Q 15
18.5 pour le Spit LF XI à Merlin 66

Ces chiffres sont plus élevés (moins bons) mais il s'agit de relevés de mesure réels sur des avions concrets efféctués par le NII VVS.

Ce qui ne veut pas forcément dire que ceux théoriques du TsAGuI n'aient point de valeur. En effet, pour mesurer le meilleur taux de virage, il faut voler à l'incidence qui correspond vaguement à celle du meilleur taux de montée. Or cette incidence, le pilote ne la voit pas. Tout ce qu'il peut voir, c'est la vitesse et l'assiette latérale de l'avion. Ce dosage est très délicat et sur un avion relativement léger et bien motorisé comme le Spit, le pilote est soumis à plus de 3g pendant au moins 3 x 10 tours pendant la recherche, ce qui finit par l'éprouver et altérer son jugement.

Et, en toute honneteté dire que le Spitfire ou le Bf 109 ne peut tourner en moins de 19 secondes parce que le pilote d'essai n'y arrive pas, n'est pas trés rigoureux. D'ou l'intérêt de l'estimation utilisée.

C'est pourquoi on trouve 17-18 secondes dans certains compte-rendus sur le Spit, qui est une limite estimée de l'appareil.
Pour les avions allemands capturés, qui n'étaient pas taillables et corvéables à merci et pour lesquels chaque pilote n'avait droit qu'à un nombre d'essais restreint, c'était la coutume.

Celà me gène un peu de comparer ces estimations un peu optimistes, à des relevés de mesures bien concrets des avions russes ou occidentaux.

Se méfier des conclusions toutes faites.


Et, sur l'ensemble des chiffres dont je dispose et qui sont parfois contradictoires entre eux je dirais que le Spit (18-18,5) se détachait nettement des P-40 (19-20, désolé Tex) et P-39 (20-21), qui eux surclassaient à leur tour, en combat tournoyant les Bf-109 G et FW-190 A-4, d'une manière encore plus nette que le laisse supposer le tableau du BNT.

Voilà.

Cordialement
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Guass
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MessageSujet: Re: Mandchourie 1945   Mandchourie 1945 - Page 2 EmptyMer 19 Mar 2008 - 1:20

Merci pour tes lumières Mosca.
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