Mustang à étoile rouge

Le 29 mai 1940, la Commission d’achat britannique passa commande pour 320 Mustang Mk.I (serial RAF AG345 à AG664).
Le 20 septembre 1940, l’USAAC signa un contrat avec North American pour que le 4ème et le 10ème Mustang de la commande britannique lui soient livrés pour évaluation (AG348 et AG354) qui prirent le nom de XP-51 (serials 41-038 et 41-039).

Ce que je trouve bizarre, c’est le AG348 ou 41-038 que l’on trouve d’abord avec le camouflage et cocardes britanniques appliquées par l’usine North American d’Ingelwood. A noter la prise d’air "courte" du carburateur.

Monographie Lotnicze 55 56 et 57

Un peu plus tard, on retrouve le AG348 avec une prise d’air rallongée, mais surtout avec des étoiles rouges soviétiques peintes par-dessus les cocardes britanniques.

Monographie Lotnicze 55 56 et 57

Puis cet avion fut remis dans son état alu naturel pour effectuer les essais de l’Air Corps à Wright Field et à Langley.

Monographie Lotnicze 55 56 et 57

Aujourd’hui, cet appareil a été restauré et il est exposé au EAA Airventure Museum d’Oshkosh dans le Winconsin.

Airliners.net

Question : pourquoi ce Mustang a-t-il porté des étoiles rouges ? A-t-il vraiment été envoyé en URSS pour évaluation ? Si oui, qu’en ont pensé les Russes ? Pourquoi n’auraient ils pas essayé d’en obtenir à la place des P-40 ? Et ensuite, ils l’auraient renvoyé aux USA sans le copier comme le Tu-4 ?

Trouvé sur un site très à l’Est :
http://www.ipmsnymburk.com/forum/viewtema.php?ID_tema=11002
Do Ruska AG348,AG352,AG353 a AG354... tedy první podoba Mustangu Mk.I (NA-73) s kulometnou výzbrojí
Ale je možné že rusové dostali až 10 kusu Mk.I.. některé měli být nasazeny na finské frontě.

Texou, franchement, je doute énormément que l'on ait livré le moindre P-51 aux Russes, car les alliés n'avaient pas la moindre confiance, de plus le P-51 annonçait des performance terrible et en faisait donc une marchandise très sensible à ne pas forcément leur donner.

PS: je parle ma Russe même réécrit dans notre langue...

Coucou Tex,

Ce qu'en ont pensé les russes, c'est qu'il était trop cher !!!

Ils pouvaient avoir 3 "Cobras" équipés de canons de 37mm pour le prix de 2 Mustangs, seulement équipés de mitrailleuses !!!

De plus, l'aile du Mustang est dessiné autour d'un pofil laminaire, optimisé pour la haute altitude ...
Or, sur le front de l'Est, les combats se déroulaient essentiellement à basse altitude (temps très souvent "bouché", au-dessus).

Plus sur http://www.online-translator.com/url/tran_url.asp?lang=fr&url=http%3A%2F%2Fhistory.sexnarod.ru%2Ftopic115646_1260.html&direction=rf&template=General&cp1=NO&cp2=NO&autotranslate=on&transliterate=on&psubmit2.x=30&psubmit2.y=10

Les russes ont quand même eu le P39 airacobra...

Quelques Mustang "Allison" ont été livrés à l'URSS, sans doute par les Anglais, il faut que je vérifie le nombre. Le AG348 a sans doute été restitué à la RAF qui l'a ensuite livré aux russes. Si ma mémoire est bonne, les essais faits pas les soviétiques ne les ont pas enthousiasmé.

Sinon l'aile laminaire permettait une surtout d'accroitre le rayon d'action. Les Mustang I et II de la RAF avec leur moteur Allison furent très principalement utilisés à des altitudes basses puisque affectés aux unités de reconnaissance tactique.
Sinon, il y a une légende qui dit que les Mustang Merlin n'était pas très efficaces aux basses et moyennes altitudes. C'est clairement exagéré quand on constate les résultats satisfaisants obtenus en Normandie par les Mustang III (P-51B/C) de la RAF engagés dans la couverture aérienne du front ou des missions de chasseurs bombardiers.

Mais ils les ont empruntés ou vendus? car par exemple la 1ere livraison de B-17 à la RAF, c'était du pret, une partie des avions sont retournés aus USA, après guerre ce fut pareil pour les Invader de l'armée de l'air, prêtés et payés s'ils furent perdus...

Parlé trop vite au sujet de AG348, pas vu la dernière photo... J'avais mon repas sur le feu...

Le AG348 a probablement été prêté aux soviétiques. Sinon, il me semble que le Royaume Uni a livré une dizaine de Mustang I, à vérifier.
J'avais lu sur un forum que les soviétiques n'avaient pas été particulièrement impressionnés par cet appareil, il est vrai que la philosophie soviétique en matière d'avions de combat n'était pas vraiment la même que celle de la RAF. Et je crois aussi me souvenir que les évaluations soviétiques donnèrent des performances inférieures à celles du RAE britannique, les conditions des essais ne furent peut être pas alors vraiment idéales... Je rappelle qu'alors le Mustang n'était pas encore utilisé comme chasseur que ce soit dans la RAF ou l'USAAF. Je ne suis pas sur que par la suite les russes aient testé un Mustang Merlin sur leur territoire.

Quoi qu'il en soit, je ne pense pas qu'ils auraient vraiment eu un grand besoin du Mustang Merlin pendant la guerre, d'une les chasseurs ils savaient les faire, et de deux, leur aviation stratégique étaient quasiment inexistante... C'est d'ailleurs en raison de leur retard dans ce domaine que les soviétiques ont cherché par la suite à récupérer tous les bombardiers quadrimoteurs US possible, puis copié le B-29 en prévision de l'après guerre, leur savoir-faire en la matière étant quasiment nul. Si le B-29 c'était l'avenir, le P-51 ,lui, serait dépassé dans 2 ou 3 ans comme chasseur.

Comme les Mustang I furent commandés en Cash & Carry par les britanniques, soit ces derniers les ont vendus aux russes, soit c'est un don. Quoi qu'il en soit, aucun Mustang n'a été livré aux soviétiques par les USA dans le cadre du Lend Lease, d'où la probabilité d'un prêt provisoire du AG348.

AG348, AG352, AG353, AG354 furent envoyés par les Anglais le 14.05.1942 ... J'ai hélas perdu le lien.
Edit : Partis d'Angleterre le 14 Mai 1942 selon http://www.vif2ne.ru/smf/forum/arhprint/195189

Trace de 2 de ces avions le 13 Sept. 1942 lors d'un transfert d'aérodrome :

http://vif2ne.ru/nvi/forum/0/archive/48/48890.htm a écrit:

13.09.42. Аэродром Красное, 209 ИАД.
Вылет на спровождение штурмовиков в р-н Михеево.
Группа непосредственного прикрытия - 5 ЛаГГ-3:
Балалуев, Бородин, Голованов (21 иап)
Лавейкин, Шардаков (5 гиап)
Сковывающая группа - 2 Як-1 и 2 "Мустанг"
Як-1: Кутовой, Чертов (ОШЗ)
"Мустанг": Мамаев, Морозов
Примечание: "Два "Мустанга" после вылета в район цели не последовали, взяли курс на свой аэродром. Причина не известна".
/ЦАМО РФ, ф.21 иап, оп.445247, д.6 "Журнал боевых действий 21 ИАП"/

2 Mustangs ont pris part à un combat le 26 Sept. 1942

http://vif2ne.ru/nvi/forum/0/archive/66/66841.htm a écrit:

Вот показалось любопытным Ф.3 ВА, оп.4495. д.57:

"26 сентября 1942 г. группа Федорова совершила 21 с/в. В течении дня проведен один воздушный бой с участием 14 Ме-109 и до 18 Ю-88 с 3 Як-7б 2 Як-1 и 2 Мустанг. Сбитых самолетов не наблюдали; Як-1 л-т Кутовой с боевого задания не вернулся.
Базирование гр. Федорова на а.Бошарово в составе боеготовных 3 Як-1, 2 Як-7, 1 Мустанг."

Любопытным показалось присутствие Мустангов. Как оказалось это те самые многострадальные Мустанги из 5 ГИАП...

Un témoignage vague sur la présence dee "Mustang" dans la région de Mosou en 1942, l'un portant un "2" rouge ...

Merci, c'est apparemment en tout 3 appareils livrés par les anglais alors. Le AG348 était formellement un appareil US, le fait qu'il porte toujours son serial britannique est sans doute trompeur.

En tous cas les russes n'ont pas fait la différence !!!

Il sont bien arrivés en Russie (traces dans la région de Moscou et sur le front de Kalininsk).

Maintenant, pour leur retour éventuel, c'est un autre histoire ...

A voir demain !!!

Bonsoir

Dans le cadre de test plusieurs appareils seront « livrés » aux russes. Mais aucun P-51 ne sera livré directement (en tout cas aucune trace) par les américains à l’URSS, toutefois 10 appareils de la RAF sont prévus d’être « prêté » par les anglais pour des tests par les TSAGI, LII, NII. Seuls 4 en fait le seront vraiment. Les AG358, 352, 353, 354.

Les russes comme le dit Tubs ne seront pas impressionnés par l’appareil.


Revenons au Mustang I « AG-348 »

Seul 622 NA73 seront produits (plus un prototype le NA-73X C/n 73-3097) sur ses 622, un premier lot de 320 appareils sont fournis aux anglais via le contrat A-250 du 29 mai 40. Ils portent les c/n 73-3098 à 3416 et le 73-7812. (Soit 300 unités)

Comme le dit Tex-hill
Le 20 sept 1940, l’USAAC signe un contrat avec North American pour que le 4ème et le 10ème Mustang I de la commande britannique lui soient livrés pour évaluation (AG348 et AG354 C/n 73-3101 et 3107) qui prirent le nom de XP-51 (serials 41-038 et 41-039).
Ils sont livrés au Wright Field, Ohio et rapidement en « stockage » . Mais le 41-038 sera sorti du « cocon » pour des tests de chargeur pneumatique pour l’armement (à la demande conjointe de la Raf-USN) à Eglin Field fin 1941.


Ce qui ne fait plus 318 Mustang I pour la RAF. Toutefois c’est bien 320 qui sont livrés sur le A-250.

Ils sont remplacés un peu plus tard par les c/n -4767 et 4768. Soit les 320 unités prévues au contrat A-250.

Sachant que seuls 300 serial furent attribués au Mustang du Contrat A-250.

Cela veux semblerait dire que les -4767 et 4768, ont reçu les serials AG348 et AG354, pour remplacer les deux « empruntés » en fait retiré du contrat anglais(portant à l’origine ce même code et renuméroté par l’USAAF.)

Je n’ai pas trouvé dans le second contrat A-1493 (300 appareils) dans l’attribution de bloc de serial number, (un nombre de numéro de bloc de +2 appareils pour les deux remplaçant ce qui semblerait conforter le fait que les code AG348 et AG354 et été réemployé)

Le contrat A-1493 du 17 sept 40, porte sur 300 NA83- les blocks codes sont AL-958 à 999, AM-100 à 257 et AP-164 à 263. Soit 300 unités. c/n 4769 à 5068

Les AP-164 à 263 seront livrés au RAF Army Operation Command (généralement ils seront équipé d’un appareil photo K-24 monté derrière le pilote sur le coté gauche « visant » vers l’arrière. Comme une 20taines des premiers livrés)

D’où le fait que le 41-038 & 039 exAG-348 et 354 (c/n73-3101 et 3107) ne serait pas ceux envoyé à la RAF/URSS.
L’AG348 à l’étoile russe doit etre plutôt l’un des deux livrés postérieurement (-4767 ou 4768) en remplacement des deux premiers. Ils sont prêtés à l’URSS le 14 mai 1942.

La vie du 41-038
1941: RAF AG348, USAAF évaluation inscrit USAAF 27 déc. 41
1942: NACA, sortie des cadres le 14 déc. 42. Semble être resté aux USA
1949: NASM Park ridge Illinois (stocké)
1975: immatriculé dans le civil N51NA (EAA Foundation) en restauration (le N51EA est le 44-63507 reconstruit et qui adopte le numéro 44-72483)
1976: 1er vol
1982: dernier vol – en aout EAA Museum

Par contre à savoir si les Mustang I « testés » par les russes ont ils été rendus aux anglais ?



Sur les 320 premiers Mustang I, 16 seront perdu en mer après que leurs navires de transport soit coulé, 11 dec 41 sur le SS Kurdistan les AG-370 à 373, le 8 fevr 42 sur le SS Ocean Venture AG 428, 429, 434, 436, 440, 448, 468, 473, 480, 481, 483.


Les AG-357/G servira de base pour l’expérimentation de roquettes, le AL-975/G sera le prototype du MKIII, le AM-106/G pour des tests sur différents armements.

AL-975 est envoyé à Rolls Royce pour recevoir un Merlin 61 en ami 42 et vole le 13 oct 42. Puis
Les AM-208, 203, 121 et AL 963 seront envoyé à Rolls Royce pour développer le Merlin 61 ou 65, ils prennent le nom de Mustang X (10) les AL-963 et AM-121 seront envoyé à l’USAAF sur une base en Angleterre pour les tester. Les tests débuteront le 30 nov 42


Le plus remarquable c’est sur la photo ci jointe, le Mustang I, dans un centre de test russe, avec l’étoile et le point rouge US…. Nous savons qu’aucun Mustang n’a été fournit à l’URSS. Serait alors l’un des deux avions de remplacement du contrat A-250 prélevé directement sur ceux de l’USAAF.

https://servimg.com/view/10051325/6

Ici plusieurs photos des XP-51

http://www.nationalmuseum.af.mil/factsheets/factsheet_media.asp?fsID=2214


Mais je peux m’être trompé….. au plaisir de vous lire


Cdt

Spader

Il s'agit probablement d'une reprise du texte du magazine Война в воздухе (La guerre en L'air) N°124 :

http://betta.vlz.ru/il2/AirWar/39/01.htm a écrit:

Au total 319 avions ont étés expédiés à la Grande-Bretagne par la mer, au destinataire sont arrivées 289 machines. D'autres avions furent détruits. 12 machines sont parties pour le fond avec le torpillage du cargo «Ocean Venture» le 8 janvier 1942, encore huit avions se sont noyés avec un autre transport. Quatre appareils (AG 348, AG 352, AG 353 et AG 354) ont remis à l'Union Soviétique. Après leurs essais, probablement, ils ont disparu sur le front de Carélie.

2 images tirées d'un Numéro plus ancien de cette revue : l'autre côté de l'AG348, et le 41-039 qui deviendra AG354 selon Blue Spader :




Les 2 photos : Война в воздухе (La guerre en L'air) N°39 - P-51 Mustang - Partie 1

Les russes citent 20 avions perdus malheureusement moi j’en ai trouvé que 16, mais si l’on fait l’addition des 16 perdus et des 4 livrés ont arrivent à 20. (Pourquoi cette différence)

…………..l'autre côté de l'AG348, et le 41-039 qui deviendra AG354 selon Blue Spader……….

Je n’ai jamais dit cela ou je me suis mal exprimé, je disais donc que les deux XP-51/NA-73 73-3101 et 3107 sont retirés de la liste des avions fournis sur le contrat A-250 à la RAF et remplacés plus tard par les -4767 & 4768.

Vu que seulement 320 serials ont été attribués à ce contrat cela semble dire que les -4767 & 4768 ont reçu les serials AG manquant.

Dés lors de XP51 ex AG348 et le AG348 dans sa livrée russe n’est pas le même (idem pour le second XP-51.)

Le XP51 41-038
Le 24 aout 41, le 41-038 est livré à Wright Field, Ohio.
Le 16 déc. 41 le 41-039 arrive à son tour.
1 mars 42 début des tests au NACA Langley du 41-038, des testent seront portés sur la performance, contrôle latéral, ailerons et améliorations de l’appareil. Ces tests dureront jusqu’en juin. Il restera au NACA jusqu’en début 43.

Dés lors il ne peut être au NACA et en Russie en même temps.


Je veux pas dire de bêtise, mais comme je n’ai que partiellement les copies cela dois provenir de « Mustang, the story of the P-51 Fighter » et « Mustang At War ».

Merci je ne connaissais Война в воздухе (mais eux d’où tire-t-il leurs infos ? par hasard le sais-tu ?


au plaisir de vous lire

Cdt

Spader

Bien vu pour le second AG348, c'est l'explication la plus plausible en effet.

Il y a peut être davantage d'explications dans Red Star 4 de Carl-Fredrik Geust & Petrov, mais malheureusement je ne l'ai pas.

Bonjour

Blue spader a écrit:

Merci je ne connaissais ????? ? ??????? (mais eux d’où tire-t-il leurs infos ? par hasard le sais-tu ?
Spader

C'est HELAS, du copié-collé de revues occidentales, erreurs et défauts compris.

Les LaGG3 le LA 5/7 sont les IN ACTION de Hans Henri Stapfer. Les 3 volumes sur le I-16 c'est le bouquin de chez TMA de Fernandez/Maslov.
Inutile de préciser que le père José n'est pas au courant.

Pour en revenir au Mustang, le LII en tira une courbe V= f(H) en tout point similaire à celle du P-39, mais décalée de 10-20 km/h en moins.

Te tx de virage, critère essentiel sur le front de l'est était franchement mauvais (24-26s le tour de mémoire contre 20 env pour le P-39), ce qui le rendait redhibitoire à une utilisation en tant que chasseur au sein des VVS.

Faut dire que l'Alisson était un peu à la peine pour une cellule aussi grande et lourde (+ de 3800kg). Idem pour la Vz.

Auprès des pilotes d'essais opérationnels le Mustang avait une petite réputation sur le front de Kalinine et, des circonstances atténuantes. Il passait après le I-185 survitaminé de présérie avec M-71 de 2000cv

Cordialement

Merci à tous pour ces explications super-détaillées.
Effectivement, la reprise du serial AG348 sur un modèle produit ultérieurement me semble bien être la meilleure solution.

Ce qui m'étonne un peu c'est l'appréciation des Russki, car le Mustang Allison était imbattable au point de vue vitesse à basse altitude (en 42) et son armement de 8 mitrailleuses devait être appréciable.

Bonsoir

Tex Hill a écrit:

Ce qui m'étonne un peu c'est l'appréciation des Russki, car le Mustang Allison était imbattable au point de vue vitesse à basse altitude (en 42) et son armement de 8 mitrailleuses devait être appréciable.

Bof, bof. Avec 480 km/h @ 0 m et 580 @ 4,8 km pas de quoi s'extasier du P-51A en 42. C'est grossièrement les perfs de chasseurs soviétiques de 1940.

Le Yak-9/M 105PF volait à 540 km/h @ 0km et 600 @ 3,6 km. Le La-5 à 560 km/ à 0m et plus de 600 en altitude...

En effet, l'Alisson n'avait qu'un compresseur à une vitesse rétablissant vers + de 3,5 km. Les Klimov et Shvetsov avaient 2 vitesse et rétablissaient au premier palier à 700 et 1650m respectifs. C'est pourquoi selon les critères russes, ni le P-51A; ni le P-39, ni le FW-190 n'étaient des chasseurs de BASSE altitude.

Cordialement

c'est vrai, à ce que j'ai lu sur les débuts du P-51, y cassait pas des briques, et après il avait de bonnes perfs mais les pilotes devaient se méfier des premières minutes de vol par la faute d'un réservoir ayant déplacé le centre de gravité...

ben tex avait precise en 42
le yak9 m est entre en production en 44
et le lag 5 de 42 volait a 479 au raz des paquerettes et 554 a 6000m c'est seulement plus tard avec un moteur copie d'un moulin de FW190 que les perf on ete ameliorees

thud a écrit:

c'est seulement plus tard avec un moteur copie d'un moulin de FW190 que les perf on ete ameliorees

C'est encore un vieux serpent de mer. Le bourrin du La-5 n'a strictement rien à voir avec le BMW 801 de Fw 190.

oui enfin le lag 5 a un moteur shvetsov M82 de 1330 HP, alors que le la 5 avait un moteur svetsov ash 82 de 1850 HP se qui explique sa meilleur vitesse.

apres les origines des moteurs c'est une autre chose

M-82 et ACh-82, c'est la même chose, c'est juste un changement de dénomination des moteurs. C'est ainsi que par exemple le M-105 est devenu le VK-105. Après on a des versions plus ou moins puissantes, en gros :

La-5 moteur ACh-82
La-5F moteur ACh-82F
La-5FN moteur ACh-82FN

C'est cette dernière version qui pouvait développer au décollage dans les 1850 cv. Je ne suis pas particulièrement calé pour tout ce qui est caractéristiques techniques, mais je crois que le ACh-82 pouvait développer au décollage dans les 1600-1700 cv.

Sauf erreur, le LaG-5 est la version de Gorbounov du LaGG-3 avec moteur M-82 qui n'est jamais entrée en service, et le La-5 celle de Lavotchkine avec le même moteur. Je précise "sauf erreur" car j'ai aussi lu que LaG-5 était la première dénomination du La-5 avant le départ de Gorbounov du bureau d'étude. A confirmer donc.

L'origine du moteur est peut être une autre chose, mais c'est hélas une grosse erreur que l'on a retrouvé un peu partout après le premier vol du FW 190A de Flug Werke motorisé avec un ACH-82 d'origine chinoise... Si descendance il y a, il faut plutôt cherché du côté de P&W (ou de G&R? J'ai un doute), mais malgré cela le M-82 reste un nouveau moteur développé et mis au point par les seuls soviétiques. On est bien loin de la copie faite grâce aux moteurs récupérés sur les Fw 190A abattus...

En octobre 40, le NA-73X a atteint 580 km/h à 3000 m avec Vance Breese aux commandes.
Faut remarquer toutefois que l'armement n'avait pas été monté mais également, que des perturbations au niveau du radiateur ventral empêchait l'effet Meredit de se faire pleinement sentir.

thud a écrit:

ben tex avait precise en 42
le yak9 m est entre en production en 44
et le lag 5 de 42 volait a 479 au raz des paquerettes et 554 a 6000m c'est seulement plus tard avec un moteur copie d'un moulin de FW190 que les perf on ete ameliorees

Eh mais vous êtes comme le lait sur le feu, vous: on ne peut pas vous laisser 5 minutes sans surveillance! ''

le M c'est pour moteur en désignation russe. Le Yak-7DI alias Yak-9 à Moteur 105PF date bien de l'automne 42.

Le LaGG3/M 82 proto volait à 531 à 0 km et 583 à 3 km en régime nominal (n), hors forçage (f)

Le même quelque mois plus tard en mai 42 était quelque peu fatigué:

516 (n) et 557 (f) à 0 km
576 (n) et... à 3 km
600 (n) et 612 (f) à 6km



Le La-5 M-82 N° 37210444 en 08/42

509 (n) et 535 (f) à 0
569 (n) et 576 (f) à 3 km
580 (n) à 6 km (env 590 en forçage donc)


Et enfin, le pauvre LaGG-5 M-82 raté de l'usine 31 en 05/42 avec...

479 (n)
536 (n)
554 (n)

...et un rapport diffamatoire adressé à qui de droit.
Inutile de dire que l'usine 31 de Tbilissi ne produira que des LaGG-3. C'est bizarre que vous produisiez comme typique un rebut industriel, et qui ne sera jamais pris en compte par les VVS. On se demande bien ou avez vous pu dénicher celui-là



En 11/42 tout s'arrange lavec le La 5 M-82F ? 3921011
on a:

518 (n) à 0 m
556 (f)

582(n) au premier palier
597 (f)

600 (n) au deuxième palier
612 (f)

Ca s'arrange notamment parce que le régime de forçage qui tient 20 min à l'aise, est automatiquement devenu nominal. La mesure des perfs en régime (n) n'ayant qu'un but académique.


DE PLUS, le M-82 est la version course réduite du M-81 dont les cylindres sont exactement ceux du Wright Cyclone.

Les premiers M-82 sont apparus en été 41 pour equipper les Su-2.

Quand les premiers FW, sont ils arrivés sur le front de l'est ?


Amicalement votre