Stuka

Dundas a écrit:

B17 a écrit:

Donc, Mosca, pour toi, le livre "Pilote de Stukas" n'est qu'un tissu de mensonges inventées par Rudel?

dire que j ai payer le livre 50 euros

Hum, il les vaut!!!

Bonjour,

Marc_91 a écrit:

Re-Bonjour Mosca,

Il y a un petit d'affihage avec ton lien sur Airwar.ru (c'est lié à l'encodage) ; tu peux me dire sur quelle page tu as pris ça ???

- C'est dans le catalogue d'airwar.ru dans la page Ju-87D. Pardon, je ne suis pas sur mon PC, je ne sais pas ce qu'il s'est passé.

Marc_91 a écrit:

A l'inverse, j'ai trouvé tout à l'heure une petite vidéo montrant des stuka bombardant des chars français (H-39 en première vision ???) ; je la mettrai en ligne cette nuit, mais il n'y a aucun doute :
Le char est bien détruit ...

- Vous êtes sur que ce n'est pas un film de propagande nazie? Dans le cas idéal les Stukas mettent 50% de bombes dans un rayon de 50m. Dans les faits l'imprécision est au moins 10 fois plus élevée (causes diverses, stress, DCA, Dérive, méconnaissance topo etc...). C'est dans les Fanas assez récents (2-3 ans). Il y a bien peu de chances donc, de toucher un blindé d'un coup direct.

Marc_91 a écrit:

A priori, j'ai vu ce genre de statistiques, mais en fonction du calibre des canons PAK employés ; il faut que je re-fouille ...

- Oui, sur iremember ou balltefield.ru; il y a des stats sur plusieurs centaines de T-34 perdus, avec 0% du fait de canons de moins de 37mm pour la période 43-45.

Marc_91 a écrit:

Bon voyage, si on ne ré-écris pas d'ici-là !!!

On en était réstés aux Stukas bombardiers. Quid des chasseurs de chars?


Le Ju-87G-1 (en fait version du D-3 avec 2 BK-37) ne piquait plus en dehors des protos ayant encore les freins, et les attaques s'effectuaient avec un angle de 10-12° au plus...la mise en piqué et la visée étaient rendues difficiles en raison de la dégradation de la stabilité de route de l'avion, en raison de l'interférence aérodynamique et de la dispersion des masses (le canon avec affût et sans magasin, ni munitions pesait à lui seul 473 kg)...

...selon les données (théoriques) allemandes le canon avait une cadence de 70 c/min. Néanmoins, aux essais du NII VVS KA, en raison des "bugs" de l'automatisme (de rechargement), sa cadence effective au combat n'était que de 1 tir toutes les 2 secondes (hors pb de grippages, assez nombreux)...ce qui limitait le feu à deux obus max lors de l'attaque, tandis que le puissant recul du canon entainait une réaction de piqué et de pivot sur l'axe de vol dont les oscillations ne pouvaient se lisser qu'au 3e obus.
En fait, seul le premier coup pouvait bénéficier de visée.


Néanmoins, toujours selon les données du NII VVS KA la Vo de l'obus sous-calibré du BK-37 atteignant 1170m/s lors du tir aérien pouvait (théoriquement) à une distance de 400 m percer le blindage soviétique jusqu'à 52 mm à 0° à moins de 400m. L'obus antichar classique de ladite arme ne perçait que 40mm de blindage à 0° à mons de 400m. Semblait-il le Ju-87G-1 était dinc l'arme idéale de destruction des T-34 soviétiques.
La réalité était quelque peu différente: l'analyse des blindages du T-34 et des capacités du BK-37 montrent: sous angle de piqué de 5-10° l'obus sous calibré ne pouvait percer la tourelle de 52mm du T-34-76 qu'à moins de 180m. Et les cotés à 40 mm qu'à moins de 400m. Néanmons le temps de feu réél ne pouvait dépasser alors respectivement 1,3 et 4,4 s (attaque à 15-20m de haut, fin du feu à moins de 90 m de la cible.. CAD, un seul obus pouvait toucher au mieux la tour, 2 la caisse.
En cas de perçage effectif, on était loin de la destruction de l'engin ...(en raison de faible effet post-percement du noyau sous calibré (env 11-13mm je crois)

Le T-34-85 ayant une blindage renforcé (composition et épaisseur 45mm caisse et 75 mm tourelle) n'était vulnérable de coté à aucune distance de tir... était vulnérable qu'en cas d'attaque arrière (52mm) à moins de 400m. Le blindage du toit ne se perçait qu'à des angles > 30° à moins de 300m. A 10°, l'obus ne faisait que des ricochets. etc, etc ...


EN CONCLUSION: L'attaque d'un T-34 par le coté par les Stuka armés de BK-37, à noyau Wolfram ne pouvait aboutir en des conditions type (10° début feu à 3-400 m) qu'au mieux à une probabilité de 0,02-0,03. Ce qui veut dire que pour toucher à coup sûr un T-34, il fallait l'usage de pas moins de 50 Stuka G. Mais il s'agit la de conditions de polygone, char immobile, aucune opposition, air calme.

EN COMPLEMENT
Le rapport soviétique me mentionne le taux d'enrayage réél de l'arme ni la conversion en norme soviétique de mesure à la pénétration. Tout ceci nous donne qu'une probabilité à 20%* dans les mesures théoriques utilisées par le NII-VVS (qui est institut d'aviation non pas d'artillerie); converties aux normes de l'ABTU *(10 à 30% de proba selon les sources pour les canons allemands). Je rapelle que les chiffres pour canons russes sont donnés à 80% de proba, mesure au culot de l'obus et effet destructeur post-traversier constaté.


Bon la probabilité de PERCER un T-34 dans ces conditions serait de 0,005-0,008 au mieux. Et après?

Rien, en dehors d'un coup foireux sur la fusée des obus en soute faisant sauter la tourelle, SINON: le char soumis à une petite ventilo supplémentaire continue à combattre.



A chacun de faire (les bonnes) conclusions qui s'imposent...

Amitiés


[i]

Bonjour Mosca,

S'ajoute à la vitesse initiale de l'obus celle de l'avion (env. 300 km/h, soit 80m/s), ce qui correspond à 7% de la vitesse mais, la force d'impact variant avec le carré de la vitesse, celle-ci est donc augmentée de 15% environ, si je calcule bien ...

Selon certains documents, la cadence de tir des BK 3,7cm (BK = Borden Kannonen) était même bien supérieure ; néanmoins, à quoi sert une cadence "infernale" lorsque l'on a seulement 6 obus à tirer par arme ??? ...

La video de la première page de ce fil est assez éloquente, quoiqu'il ne s'agisse pas d'un T-34 à mon avis ...

Ton coefficient de 0,07 pour les chars moyens et lourds (soit 1 succès sur 141) s'applique à la version D-5 du Ju-87 ; il s'agit là d'une version de bombardement en piqué, et non d'une version équipée de canons anti-chars.

Celui de 0,22 (soit 1 succès tous les 4,5 bombardements) illustre bien ce que je disais précédement, c'est-à-dire que le rôle des "Stukas" n'était pas de détruire les chars "à la pointe de l'attaque", ce qui était le rôle des canons anti-chars. Leur but était plutot de supprimer leurs échelons de ravitaillement, à la manière d'une artillerie tactique, ce qui est l'essence même la "Blitzkrieg" !!!

En passant, j'aimerai bien ton avis sur une théorie personnelle, mais cette fois au sujet de la tactique russe :
- Les Il-2 et autres Chtourmovik attaquaient de jour, mais surtout en léger piqué, à une vitesse assez élevée, et donc sur des espaces assez dégagés "à la pointe de l'attaque", ou des convois représentant plusieurs véhicules alignés ...
- A l'opposé, les Po-2 attaquaient de nuit et, grace à leur lenteur (un Po-2 même chargé tient l'air à 80km/h, voire moins s'il a le vent dans le nez), pouvaient se permettre des bombardements plus précis, de véhicules à l'arrêt ou au ravitaillement ...


Quand à la vidéo du bombardement des chars français, elle montre peut-être un coup "heureux" de l'un des 2 avions bombardant en piqué (visiblement, la bombe du second avion est "à côté").

MOSCA a écrit:

Dans le cas idéal les Stukas mettent 50% de bombes dans un rayon de 50m. Dans les faits l'imprécision est au moins 10 fois plus élevée (causes diverses, stress, DCA, Dérive, méconnaissance topo etc...). C'est dans les Fanas assez récents (2-3 ans). Il y a bien peu de chances donc, de toucher un blindé d'un coup direct.

C'est pourquoi les Stuka emportaient très souvent une bombe SC250 ou SC500 selon les versions sous le fuselage, et 4 bombes SC50 sous les points d'attache des ailes ...
L'effet de dispersion obtenu augmentait les probabilités (le simple flux aérodynamique ayant pour effet de disperser plusieurs bombes groupées), et une SC50 était bien suffisante pour détruire un blindé, en cas de coup direct ...

Il serait intéressant de demander si les chiffres que tu cites correspondent à chaque fois à 1 attaque faite par un avion, ou bien s'il s'agit à chaque fois d'1 d'impact de bombe relevé.
Ayant fait des statistiques et ayant pu mesurer par moi-même l'ardeur des statisticiens sur le terrain, je penche pour la seconde solution, car elle répond à la loi de la facilité (simple comptage des cratère de bombes) !!!

Je te propose donc de diminuer tes chiffres non pas par 5, mais par 3 ou 4, ce qui nous donne :
- Chars moyens/lourds : 1 succès sur 40 (d'où l'intérêt de développer les Ju-87G)
- Chars légers : 1 pour 10 (c'est le cas de ma vidéo, le H-39 étant un char léger)
- Véhicules blindés : 2 pour 5
- Véhicules communs presque 1 pour 1 (les Stukas, attaquant les concentrations, en touchaient plusieurs ou bien rataient tout)
- l'artillerie en batterie : 1 pour 5
- les ponts (flottant du type TMP) : 2 pour 5 ...

Enfin, d'une façon plus générale, tes chiffres sont les chiffres soviétiques ...
Peut-être pourrais-tu, toi aussi, essayer d'y voir si certains effets de la propagande ne pourraient s'y être glissés ...

Bien cordialement ...

Marc_91 a écrit:

S'ajoute à la vitesse initiale de l'obus celle de l'avion (env. 300 km/h, soit 80m/s), ce qui correspond à 7% de la vitesse mais, la force d'impact variant avec le carré de la vitesse, celle-ci est donc augmentée de 15% environ, si je calcule bien ...

- C'est vrai, mais c'est déjà compris dedans (tir aérien, sinon on aurait lu tir terrestre)

Marc_91 a écrit:

Selon certains documents, la cadence de tir des BK 3,7cm (BK = Borden Kannonen) était même bien supérieure ; néanmoins, à quoi sert une cadence "infernale" lorsque l'on a seulement 6 obus à tirer par arme ??? ...

- Sur papier, on peut coucher ce que l'on veut. De ce que j'ai traduit, on à intérêt au contraire de loger le plus de coups possibles, surtout au vu du peu d'effet que provoque le passage du "petit" noyau inerte après son passage au travers du blindage...

Marc_91 a écrit:

Ton coefficient de 0,07 pour les chars moyens et lourds (soit 1 succès sur 141)

- Non chars moyens uniquement cad T-34, Sherman, SU-85 etc...La destruction de chars lourd par l'aviation est trop extraordinaire pour établir des statistiques

Marc_91 a écrit:

...s'applique à la version D-5 du Ju-87 ; il s'agit là d'une version de bombardement en piqué, et non d'une version équipée de canons anti-chars.

- Oui

Marc_91 a écrit:

Celui de 0,22 (soit 1 succès tous les 4,5 bombardements) illustre bien ce que je disais précédement, c'est-à-dire que le rôle des "Stukas" n'était pas de détruire les chars "à la pointe de l'attaque", ce qui était le rôle des canons anti-chars. Leur but était plutot de supprimer leurs échelons de ravitaillement, à la manière d'une artillerie tactique, ce qui est l'essence même la "Blitzkrieg" !!!

- Le débat n'est pas inédit. Il se présente exactement de la même manière pour les Chtourmovik. La pression des "terrestres" va faire que les Il-2 n'attaqueront que les premières lignes.

Marc_91 a écrit:

En passant, j'aimerai bien ton avis sur une théorie personnelle, mais cette fois au sujet de la tactique russe :
-Les Il-2 et autres Chtourmovik attaquaient de jour, mais surtout en léger piqué, à une vitesse assez élevée, et donc sur des espaces assez dégagés "à la pointe de l'attaque", ou des convois représentant plusieurs véhicules alignés ...

- OUI, mais ça dépend de l'attaque, les modes d'utilisation du Il-2 ont pas mal évolué au cours du conflit. Une attaque de Chtourmovik c'es au moins 3 passes, et généralement en éventail.

Marc_91 a écrit:

A l'opposé, les Po-2 attaquaient de nuit et, grace à leur lenteur (un Po-2 même chargé tient l'air à 80km/h, voire moins s'il a le vent dans le nez), pouvaient se permettre des bombardements plus précis, de véhicules à l'arrêt ou au ravitaillement ...

- Difficile de statuer sur l'efficacité du Po-2, faute de vérifs. A 55 km/h il vole encore, au dessous il NE décroche pas MAIS se parachute: c'est un biplan!

Marc_91 a écrit:

Quand à la vidéo du bombardement des chars français, elle montre peut-être un coup "heureux"

-C'est le MOT JUSTE

A + tard


Bien cordialement ...

Marc_91 a écrit:

Bonjour Mosca,



- A l'opposé, les Po-2 attaquaient de nuit et, grace à leur lenteur (un Po-2 même chargé tient l'air à 80km/h, voire moins s'il a le vent dans le nez), pouvaient se permettre des bombardements plus précis, de véhicules à l'arrêt ou au ravitaillement ...

---Je précise, le résultat des attaques d'Il-2 et Pe-2 était fixé par avion-caméra&photo particulier, intra ou extra-régimentaire. Pour les Po-2 solitaires et nocturnes, rien de spécial à part le rapport des pilotes et des troupes au sol.
Cependant, il n'y avait aucun Po-2 en juin 41 dans les formations combattantes de l'armée rouge. Leur usage fut dicté par la force des évènements (tout comme pour les R-5, I-5 et Li-2 bombardiers) et les lourdes pertes des VVS en été 41.

Marc_91 a écrit:

L'effet de dispersion obtenu augmentait les probabilités (le simple flux aérodynamique ayant pour effet de disperser plusieurs bombes groupées), et une SC50 était bien suffisante pour détruire un blindé, en cas de coup direct ...

---La dispersion est la qualité inverse de la précision d'une arme, c'est donc un défaut. Bien vu pour la dispersion liée à l'air, mais il y à aussi l'erreur de visée, de parallaxe, de Vo, Ho, Phi(o), dérive etc, etc...
Toutes ces incertitudes cumulées font que toucher un char dans la fourchette d'incertitude du Stuka (50% de coups ds R= 500 m sur le terrain) relèvent plus du Loto, que des capacités de l'arme.
Néanmoins, l'efficacité d'une bombe décroit avec le carré de la distance, on à intérêt a viser juste.

Marc_91 a écrit:

-Il serait intéressant de demander si les chiffres que tu cites correspondent à chaque fois à 1 attaque faite par un avion, ou bien s'il s'agit à chaque fois d'1 d'impact de bombe relevé.
Ayant fait des statistiques et ayant pu mesurer par moi-même l'ardeur des statisticiens sur le terrain, je penche pour la seconde solution, car elle répond à la loi de la facilité (simple comptage des cratère de bombes) !!!

---Le rapport est clair: par sortie comme pour leur propre aviation. Ou plutôt par chaque "avion-passage".
Or on sait qu'une attaque de Chtourmovik, c'est au moins 3-4 passes d'assaut:
1 pour les RS
1 pour les FAB
1-2 pour les canons
et parfois plusieurs pour les mitrailleuses à l'occasion

-- Il est donc possible qu'un Ju 87 effectuant plusieurs passes ET ayant été perdu par les observateurs compte double ...ou triple. Comme il est possible de croire que tous n'aient pas été observé à temps par les observateurs.

Marc_91 a écrit:

Je te propose donc de diminuer tes chiffres non pas par 5, mais par 3 ou 4, ce qui nous donne :

---C'est un peu de la spéculation, d'ailleurs comment veux tu distinguer sur un champ de bataille les cratères liés à tes propres mines, bombes, obus de celles de l'ennemi. N'oublions pas que la STAVKA parlait en kilotonnes et megatonnes d'obus lors de grandes offenssives.

Marc_91 a écrit:

Enfin, d'une façon plus générale, tes chiffres sont les chiffres soviétiques ...
Peut-être pourrais-tu, toi aussi, essayer d'y voir si certains effets de la propagande ne pourraient s'y être glissés ...

Exact, j'en ai déjà parlé au début. S'agissant de statistiques générées par les stats de l'armée de terre, la part des blindés détruits par la Luftwaffe y est exagérément gonflée (2,4%). A l'inverse celle due à leur propre aviation y est minimisée de façon grotesque (1,2%). Pire, lorsque les pertes sont injustifiées, les commandants terrestres accusent les VVS (tir sur AMI) si la Luftwaffe est absente.
Mais c'est plutôt tirer la couverture à soi que faire de la propagande, et ça existe dans toutes les armées du monde...

Tout ceci fait hurler de colère et à juste titre, les rares aviateurs de la Grande Guerre Patriotique encore vivants.

L'opinion générale veut que l'aviation soviétique ait au moins contribué à 3-5% et la Luft à 1-1,5% du total. C'est nettement plus proche de la réalité, mais je ne m'avancerais pas, personnellement à fournir des chiffres...

Ca fait environ 1200 blindés détruits par la Luft, dont 522 pour Rudel tout seul! On se demande ce que fichaient les autres pilotes ...enfin, s'il n'a pas menti bien sur.


A bientôt
Très cordialement[

MOSCA, serait t'il possible que tu édites ton message pour que tu le rendes plus lisible stp ???

Entre ce que Marc a écrit et tes reponses, difficile de distinguer.....


EDIT: Puisque tu t'es deconnecté, je m'en suis chargé.
En esperant ne pas avoir fait d'erreur,
Guass.

Bonjour Marc_91

Apurons nos comptes, si tu le veux bien avant de continuer...

Marc_91 a écrit:

Coucou F3V,

Cet appareil était assez peu maniable ...

Dans les chars "revendiqués" par Rudel, il convient d'ajouter que beaucoup étaient des chars légers BT-5 et BT-7, des T-26 ou T-28, voire des T-40, T-50 ou T-60, ainsi que de nombreux auto-moteurs, qui étaient moins blindés que des chars moyens ou des chars lourds ...

OUI

Citation :

Peut-être un élément de réponse dans ce tableau, qui a été dressé lors de sa 2.000ème mission, le 1er Juin 1944 ...
Ce qui me qui me fait tiquer c'est le mot "Panzer", car en allemand, panzer signifie simplement blindé.
Il peut donc s'agir :
- soit de Panzerkampfwagen, donc de véritables chars d'asaut,
- soit de Panzerspahwagen, qui sont simplement des auto-blindées ...

L'Armée Rouge possédait un grand nombre de voitures blindées, essentiellement des BA-10 et BA-64 ;

OUI

Citation :

D'abord donc, sur le canon de 37mm, puisqu'il y est dit qu'il en utilise les munitions et, surtout, sur ces munitions :

La version russe dont tu parles a pour désignation officielle : 37-?? ??????????????? ????? ??????? 1930 ???? (1-?)
et, plutôt que Battlefield.ru où je ne l'ai pas trouvé, je préfère me fier à Wikipedia :
qui parle à la fin de la mauvaise qualité des munitions russes pour expliquer son manque d'efficacité ...
Les essais dont tu parles ont été effectués par les russes, selon leur protocole, mais avec leurs munitions !!!

NON! Les essais d'homologation ont été menés conjointement en 1930. La légende des munitions russes de qualité dégradée à été lancée par les tankistes en été 43, et reste discutable. En effet les rapports de combats stipulent qu'un Tigre ne peut être percé qu'à 500 m par un canon ZIS de 76 mm, cette valeur est contradictoirement MESUREE à 800-1000m en polygône à Kubinka. On a surtout compris que les russes veulent un équivalent au 88 allemand, ce qui sera fait plus tard avec le 85mm...
Le summary en anglais à visiblement été rajouté par un mec qui n'a rien compris au film...

Citation :

Quand au canon allemand, ses munitions n'ont cessé d'évoluer :

Le véritable obus anti-char, mis au point par les allemands à la mi-1940, est le panzergrenate40, utilisant un obus au carbure de tungstène. Dans le canon anti-char terrestre PAK, le pouvoir de pénétration à 60° est de 40mm de blindage à 300m, et de 50mm à 100m.

OUI MAIS: Quand on ne sait pas dans quelles conditions (type de blindage, épaisseur totale, analyse métalographique, nombre de coups d'essai, position sur la courbe de Gauss etc, on dit penétration THEORIQUE. Visiblement, il n'y a pas que les munitions soviétiques à dégénerer en cours de fabrication

Citation :

Quand aux charx T-34 et KV, l'épaisseur de son blindage arrière varie entre 20 et 45mm pour le T-34 et 20 à 40mm pour le KV-85

NON: 40 mm et 75 mm resp. au moins pour la caisse

Citation :

J'attirerai par contre ton attention sur la polémique contenue dans le milieu de l'article, certains considérant ce canon comme inefficace, d'autres considérant au contraire qu'il obtenait des succès même contre les T-34, à condition que les servants se dissimulent, aidés par la petite taille du canon, et ne fassent feu que.... et blablabla et blablabla...

Et tout ça pour rien. On trouve dans les rapports ET des KV-1 percés pae du 20 mm ET des T-34 intacts aprés avoir subi du 88, voire du 150 mm.
C'est rare, mais ça fait partie de la loi des probabilités.

Si tu pouvais éviter l'avis de Wikipédale on éleverait un peu le niveau du débat.

Citation :

Ensuite sur les as ...

Officiellement du moins, Rudel en fait partie, puisqu'il a été crédité de 2 "Chtourmovik" et plus de 3 chasseurs Lavotchines ...

Permets-moi de te faire lire cette polémique qui s'est déroulée sur ce forum, au sujet de Pierre Clostermann :

Et de te faire lire cette publication, résultat d'un procès qui a opposé Pierre H. Clostermann (hélas aujourd'hui décédé) aux éditions Larivière, concernant la contestation du nombre de ses victoires, dans un numéro du Fana de l'Aviation ...

Pour autant que je sache, l'histoire avec les Lavotchkine est 100% fausse après vérifs sur sukhoi.ru. Idem pour les Chtourmoviks sans doute.

Par ailleurs, "l'overclaim" à toujours existé partout, RAF incluse ou il doit dépasser 2 et +. Forcément, tous les as n'ont jamais pu obtenir toutes leur victoires.

Citation :

Enfin, il est de règle ici de citer ses sources et de fonder ses affiramations ; si celà ne se fait pas systématiquement lors de publication "sur papier", où un auteur publie sous la responsabilité juridique de son "rédacteur en chef", il en est autrement pour ce forum, où chacun est libre d'exprimer son opinion (à condition qu'il soit précisé qu'il ne s'agit que de son opinion), mais où la responsabilité "in fine" est celle des aministrateurs ...

Si vous avez tant peur, on passe sur un forum russe ou je vous crée une branche francophone-anglophone.

Citation :

J'ai, par exemple, beaucoup apprécéié un article de feu "Dogfight" où il était dit que les Yaks fournis au "Normandie-Niémen" nétaient pas systématiquement des avions neufs (ce que j'ai pu lire aussi dans le livre de François de Geoffres), mais je pense que la remise en question de vérités admises sans discussions par des générations d'historiens ne peut sans faire sans preuves ni discusions, arguments et documentations à l'appui.

Oui, mais qui a prétendu que le Normandie ne percevait que des avions neufs, d'abord? Wiki n'existait pas à l'époque. Un précurseur dans la bêtise sans doute.
MOI, je crois que "kantonkonépaondipa". C'est tout.

A très bientôt.

Hola hola Mosca... déjà bienvenue chez nous puisque je ne t'ai pas encore croisé par ici, ensuite on peut "élever le débat" sans pour autant paraître désagréable...

Je ne crois pas qu'il soit très à propos d'insinuer que notre camarade Marc se serve d'infos provenant de wikipédia, ou qu'il ne connaisse rien à ce qu'il dit, il fait partie des membres reconnus pour la qualité de leurs interventions, si tu trouve des choses à y redire (et c'est tout à fait normal, personne n'est parfait !) on peut le faire sans être déplaisant...

Vespasiano a écrit:

Je ne crois pas qu'il soit très à propos d'insinuer que notre camarade Marc se serve d'infos provenant de wikipédia, ou qu'il ne connaisse rien à ce qu'il dit, il fait partie des membres reconnus pour la qualité de leurs interventions, si tu trouve des choses à y redire (et c'est tout à fait normal, personne n'est parfait !) on peut le faire sans être déplaisant...

Mettons les choses au clair

Je n'insinue pas, Marc se sert de Wikipédia.
Je ne critique certainement pas Marc, dont j'apprécie les interventions certainement plus que vous le croyez, mais la qualité de certains articles de l'encyclopédie en ligne.

J'envie même ses qualités de documentaliste "on line"

Amitiés

Bonjour,

Désolé de cette absence de quelques jours, dûe à mon activité professionnelle "en dents de scie" ...

MOSCA a écrit:

Je ne critique certainement pas Marc, dont j'apprécie les interventions certainement plus que vous le croyez, mais la qualité de certains articles de l'encyclopédie en ligne.

J'envie même ses qualités de documentaliste "on line"

Amitiés

J'aime bien tes interventions car elles ont le mérite de remettre en question certains points de l'histoire, parfois preque considérés comme des "dogmes" ...

J'aime bien aussi Wikipedia car, un peu comme un début sur un forum public tel que celui-ci, il évolue, étant perpétuellement remis en question, et donc re-corrigé ... La vérité de demain n'y est pas celle d'hier, c'est là l'inérêt de systématiquement citer ses sources (d'ailleurs, de plus en plus, sur Wikipedia, la tendance des auteurs de ce site est de citer leurs sources) !!!


Mais, revenons à nos moutons ( volants) :

MOSCA a écrit:

Citation :

Enfin, il est de règle ici de citer ses sources et de fonder ses affiramations ; si celà ne se fait pas systématiquement lors de publication "sur papier", où un auteur publie sous la responsabilité juridique de son "rédacteur en chef", il en est autrement pour ce forum, où chacun est libre d'exprimer son opinion (à condition qu'il soit précisé qu'il ne s'agit que de son opinion), mais où la responsabilité "in fine" est celle des aministrateurs ...

Si vous avez tant peur, on passe sur un forum russe ou je vous crée une branche francophone-anglophone.

Je t'avais écris celà pour que, toi aussi, tu cites tes sources : c'est un bonne habitude de rigueur que m'ont appris le peu d'études supérieures que j'ai eu le temps de faire ...

Si tu as des documents que tu ne peux pas mettre en ligne (celà nous arrive aussi : F3V a des microfilms sous copyright US qu'il peut citer mais n'a pas le droit de publier, j'ai des documents d'ex-URSS de ma belle-famille dont je ne suis pas sûr de la provenance, Tex & Tubs des archives, etc ...) tu peux au moins citer les dates, les lieux et les organismes ... afin que ton humble contradicteur ici présent puisse faire son rôle de critique !!!

Par exemple :

MOSCA a écrit:

Citation :

Quand aux charx T-34 et KV, l'épaisseur de son blindage arrière varie entre 20 et 45mm pour le T-34 et 20 à 40mm pour le KV-85

NON: 40 mm et 75 mm resp. au moins pour la caisse

VRAI selon mes sources :
T-34/76, idem sur T34/85 ...
bas de la première page du T-34 sur Battlefied.ru : http://www.battlefield.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=81&Itemid=50

KV-1
bas de la première page du KV-1 sur Battlefied.ru : http://www.battlefield.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=46&Itemid=50

Enfin vrai à 10mm près pour le KV-1 : je n'avais pas mes lunettes !!!
Je pense en fait que tu parles des faces latérales de l'arrière, et moi de la face arrière du compartiment moteur ...

Quand au canon de 37mm, il a été, de mémoire, utilisé par un autre pays (la Suède, je cois ???) ;
Est-ce que tu sais si, par hasard, des essais n'y auraient pas été effectués ???


Enfin, pour finir ce soir :

MOSCA a écrit:

Marc_91 a écrit:

A l'opposé, les Po-2 attaquaient de nuit et, grace à leur lenteur (un Po-2 même chargé tient l'air à 80km/h, voire moins s'il a le vent dans le nez), pouvaient se permettre des bombardements plus précis, de véhicules à l'arrêt ou au ravitaillement ...

- Difficile de statuer sur l'efficacité du Po-2, faute de vérifs. A 55 km/h il vole encore, au dessous il NE décroche pas MAIS se parachute: c'est un biplan!

Disons qu'il lui faut rester manoeuvrant après avoir largué ses bombes !!!

Le Po-2 est un avion MERVEILLEUX !!!!!

Mais il ne faut quand même pas trop lui en demander ; je pense qu'il faut prendre dans ce cas sa vitesse de décollage, qui est de 75 km/h, qu'il soit chargé ou non, si j'en crois cette vidéo "apparue" récemment sur RuTube :


http://rutube.ru/tracks/121276.html?v=faf1618811ed384ca7af0abc4c78231f

Bonne soirée et @ demain soir ... Marc

Bonjour,

Citation :

J'aime bien aussi Wikipedia car, un peu comme un début sur un forum public tel que celui-ci, il évolue, étant perpétuellement remis en question, et donc re-corrigé ...

Oui, mais pas toujours dans le bon sens. On est en droit de préférer l'ancien commentaire sur le La-5, au nouveau qui est un tissu d'âneries.

Citation :

Si tu as des documents que tu ne peux pas mettre en ligne (celà nous arrive aussi etc, etc...

De là ou je suis, non. Pour avoir accès à ma doc et à certains sites faudrait que je puisse rentrer chez moi. Désolé, mais je comprends le desagrément.

Va à 100% sur battlefield.ru site sérieux et iconoclaste. Cependant les schémas de blindage que tu cites (à juste titre) sont ceux des chars produits en 1940-1941. Au demeurant ils évoluent avec le temps et les usines. J'ai 55 mm d'épaisseur de plaque au glacis selon le livre de Svirine sur le KV-1 (et non pas 45), ce qui n'est pas faux non plus.
En 43, quand les Ju-87G sont arrivés ces engins étaient "plus" blindés que ça. CE modèle, privé de la capacité de piquer selon les pilotes du NII-VVS, ne pouvait endommager le "toit" car au dessous de 30°, il n'engendrait que des ricochets. Donc, seuls les parois de la caisse auraient de l'intérêt pour la conversation en cours

Citation :

Disons qu'il lui faut rester manoeuvrant après avoir largué ses bombes !!!

Le Po-2 est un avion MERVEILLEUX !!!!!

Mais il ne faut quand même pas trop lui en demander ; je pense qu'il faut prendre dans ce cas sa vitesse de décollage, qui est de 75 km/h, qu'il soit chargé ou non, si j'en crois cette vidéo "apparue" récemment sur RuTube :

Heureusement, sa vitesse déco est > à sa vitesse de décrochage. Comme tous les biplans bien conçus le Po-2, ne décroche pas vraiment. Au pire, il salue et reprend sa ligne de vol. (décrochage d'un plan, l'autre reste porteur). Mais avec douceur au manche, il passe au second régime comme tout STOL qu'il est et, se parachute (vers 45° d'assiette).
C'est l'Antonov2 qui décroche à 75 km/h, et je parle en connaissance de cause: ''

Y'a certainement des relais techniques sur le "Po-dva" quelque part + qque livres sur les sorcières de la nuit, dont un pas mal en américain de Reina Pennington. (Orthographe approximative)

A bientôt.

je vois que les tensions se sont calmé. c'est bien

R.A.F a écrit:

je vois que les tensions se sont calmé, c'est bien

He non, je suis le "schtroumpff désagréable" du forum et je tiens à garder ma réputation !!! ''

Tubs a écrit:

Il est clair qu'il y a surestimation relativement élevées des victoires, c'est un phénomène "naturel", il est relativement difficile d'évaluer les résultats au sol, d'autant plus à partir de 1943 pour les allemands. Rudel a été crédité de plus 500 chars, le chiffre est probablement de bonne foi, il en a détruit ou rendu inopérable un certain nombre, combien?

Ben, statistiquement avec 2530 missions, si l'on suppose 2000 contre les blindés, 1000 à la bombe et 1000 au canon, il aurait pu toucher/endommager (7-8) T-34 au souffle 20 autres (dont 4-5 percés) avec les obus! Mais ce n'est une moyenne statistique, après...

Citation :

Intéressantes ces statistiques. Mais as tu quelque chose de plus précis? C'est 90 000 ou 100 000?

Oui, 96500 selon Krivoshéiev, d'après le décompte de l'EM soviétique. Mais il existe d'autres chiffres ne dépassant pas 66000. C'est toujours délicat de statuer quand un char est vraiment DETRUIT ou pas. On aura plus facimement tendance à réformer en 44 un T-26 rapiècé et à bout de souffle à peine éraflé, qu'un puissant SU-152 à demi-mort.

Citation :

C'est 75% ou 90%? 6 ou 10%? Comment peut on être si précis pour les pertes dues à l'aviation alors qu'il existe une telle marge pour le reste?

C'est pour une opération type, ou un plan d'opération stratégique comme URANUS (stalingrad), BAGRATION (biélorussie) ou MARS (smolensk 42).

A Koursk, les pertes dues à la Luft sont de 1,5% sur un saillant et 6,3% sur l'autre. 4,3% à Mélitopol, 0,03% au lac Balaton et moins de 0,05 en pologne, etc...

Si on fait la moyenne on obtient bien 2,4%, avec un maxima de 12% environ et une tendance à 0 vers 1945. A priori c'est avec les pertes définitives connues. J'ai l'impression que le "vent" d'une bombe ou l'effet d'un sous calibre dértuit très peu souvent un char moyen ou lourd...

Citation :

Tu dis que les bilans sont tendancieux au sujet des pertes dues à l'aviation soviétique, je veux bien te croire, mais cela amène une autre question, ces statistiques sont elles au final fiables pour ce qui est de l'attribution des pertes tout simplement?

J'ai déjà répondu à la question

Citation :

Qu'en est-il des statistiques concernant les pertes en territoire tenu par l'ennemi, les avions anti-char opérant presque toujours près des lignes? Sinon, il serait intéressant d'avoir la répartition des pertes par modèles, les soviétiques n'ayant pas engagés au combat que des T-34.

Le bilan est fait en principe après chaque bataille, les vehicules légers sont les plus vulnérables bien entendu.

Citation :

Effectivement, mais il est aussi de notoriété publique que les pilotes attaquait par l'arrière, là ou le char était le plus vulnérable. Je rappelle que le Ju 87G n'était pas un appareil pour les débutants, et qu'il nécessitait une certaine habilité au tir. Les pilotes sur Ju 87G furent donc en général d'un bon niveau...

Les pilotes du LII et NII aussi, mais ça ne rattrapait pas les qualités de vol pitoyables du Stuka G. Le T-34 est blindé pareil à l'arrière comme à l'avant. Oui je sais, c'est un défaut.

Citation :

Sinon, j'apprécie moyennement ton QCM par l'absurde qui ne prouve pas au final grand chose.

Ben, sur tous les forums normaux de la terre, c'est à l'auteur de l'affiration de prouver son bien fondé, pas à la partie adverse.

Citation :

Si tu as un listing détaillé des pertes de char soviétiques à nous fournir, disons à partir de juillet 1943 (à peu près à l'entrée en service du Ju 87G) on pourrait peut être te donner une réponse, voire à la rigueur se faire une idée par nous même.

Je me ballade pas avec, mais ça doit pouvoir se trouver, ne serait-ce que de façon fragmentaire....

Citation :

D'un autre côté, as tu une liste des revendications de Rudel précisant dates, heures, et lieux, qui te permettrait ainsi d'affirmer qu'aucune perte ne correspond?

La c'est à vous de bosser les gars, moi je veux bien faire ma partie ensuite

Bon courage

MOSCA a écrit:

Marc_91 a écrit:

Quand aux charx T-34 et KV, l'épaisseur de son blindage arrière varie entre 20 et 45mm pour le T-34 et 20 à 40mm pour le KV-85

NON: 40 mm et 75 mm resp. au moins pour la caisse

Je rechercherai dans "Batailles et Blindés" et je vous redis pour le T-34 d'ici peu, histoire d'avoir des sources de plusieurs natures.

Super interessante cette discution en tous cas, bravo aux principaux protagonistes !!!

MOSCA a écrit:

Y'a certainement des relais techniques sur le "Po-dva" quelque part + qque livres sur les sorcières de la nuit, dont un pas mal en américain de Reina Pennington. (Orthographe approximative)

A bientôt.

Tex Hill a fait un article sur les "Socières de la Nuit, dans ce Forum :
http://forum.aviation-ancienne.fr/Histoire-de-l-Aviation-Presentation-Thematique-c3/Les-Pilotes-f63/Les-Femmes-dans-l-Aviation-f40/Les-Aviatrices-Sovietiques-durant-la-WW2-t911.htm

Par contre, ce que l'on sait moins, c'est qu'il n'y avait qu'un seul régiment féminin de bombardier de nuit, et plus de soixante régiments masculins !!!
- en français : http://www.online-translator.com/url/tran_url.asp?lang=fr&direction=rf&template=General&transliterate=on&autotranslate=on&url=http://www.airpages.ru/cgi-bin/pg.pl%3Fnav=ru60%26page=u2_1
- en russe : http://www.airpages.ru/cgi-bin/pg.pl?nav=ru60&page=u2_1

MOSCA a écrit:

La c'est à vous de bosser les gars, moi je veux bien faire ma partie ensuite

Bon courage

Dundas et B17, vous qui avez le livre de Rudel, est-ce qu'il cite les dates et les lieux ???

Merci d'avance ... Marc

Bonsoir,

Citation :

Tex Hill a fait un article sur les "Socières de la Nuit, dans ce Forum :

Bon article, bravo TEX.

Citation :

Par contre, ce que l'on sait moins, c'est qu'il n'y avait qu'un seul régiment féminin de bombardier de nuit, et plus de soixante régiments masculins !!!

Avec plus de 12000 Po-2 engagés, y avait au moins ça, c'est sur...

Sur airforce.ru il y a l'interview de notre ami Hirsch Haïmovitch Kogan, Flagman (navigateur) régimentaire sur Po-2, puis Pe-2. Répondait il y a peu à toutes les questions depuis Tel-Aviv!

Ne t'inquiète pas Marc_91, on t'a aussi trouvé un copain à l'unisson:
Vassiliev sur iremember.ru

"...je ne peux cacher mon enthousiasme pour l'avion U-2. C'est une machine merveilleuse. Songez, sa vitesse était de 120 km/h, son moulin M-11 avait 100cv tout juste. Et cela suffisait pour suspendre 2 bombes de 100 kg, et 2 de 25 par plan (en fait le Po-2 version NB emportait 500 kg de bombes!). Le navigateur n'avait pas de mitrailleuses, mais pendant la guerre on avait perçu des avions ou derrière sa cabine, il y avait des volumes qu'on appellait les sceaux, pouvant contenir 50 kg de petites bombes à fragmentation. Dans notre régiment les armuriers montèrent 2 rails-guides par aile pour les RS. Toucher à coup sur une cible ponctuelle, du genre véhicule était relativement difficile, mais impressionant lorsque 2 flèches de feu hurlantes percutent la terre. C'est à dire que la charge de bombes dépassait 300 kg. Et le moteur de 100 cv; n'est ce pas là un avion remarquable?"

Qu'en penses-tu?

Je pense moi, qu'on devrait retourner dans la "guerre à l'est", et ouvrir un fil sur le Po-2

A+

voila pour des dates et lieux d'acc'rochage entre char et stuka

le 9 fevrier 45 (jour ou rudel perd sa jambe)

lieu des combat: aux bords de la riviere en lisiere du village de lebus au nord de francfort

12 a 15 blindes, 6 a 8 batteries anti aerienne

sur les 12 ou 15 blindes plusieurs sont des staline , les autres sont des t34

Rudel en met 4 en feu les munitions epuisees il rentre rearmer

apres 2 sorties suplementaire il change d'appareil le sien etant trop endommage

a la 4eme sortie il a incendier 12 blindes

le dernier passage au dessus d'un staline qui fume mais ne veu pas flamber, un canon d'enrailler et l'autre qui n'as plus qu'un obus. Rudel attaque et detruit le blinde avant d'etre a son tour atteint par deux obus de 40mm dans l'aile gauche qui brule

d'apres pilote de stuka H U Rudel de 1951

Au sujet du KV-1, MOSCA a écrit:

Va à 100% sur battlefield.ru site sérieux et iconoclaste. Cependant les schémas de blindage que tu cites (à juste titre) sont ceux des chars produits en 1940-1941. Au demeurant ils évoluent avec le temps et les usines. J'ai 55 mm d'épaisseur de plaque au glacis selon le livre de Svirine sur le KV-1 (et non pas 45), ce qui n'est pas faux non plus.
En 43, quand les Ju-87G sont arrivés ces engins étaient "plus" blindés que ça. CE modèle, privé de la capacité de piquer selon les pilotes du NII-VVS, ne pouvait endommager le "toit" car au dessous de 30°, il n'engendrait que des ricochets. Donc, seuls les parois de la caisse auraient de l'intérêt pour la conversation en cours

Au sujet du KV-1, comme de tous les chars d'ailleurs, il y a en français le très bon sîte de Vincent Bourguignon, auquel il m'est arrivé d'envoyer des fonds de plans, et qui fait presque seul un travail magnifique, dessinant lui-même TOUS ses plans et profils !!!

Portail global : http://ww2armor.jexiste.fr/
Chars lourds russes : http://ww2armor.jexiste.fr/Takhn/Files/1-Vehicles/4-HeavyTanks.htm

Il y cite en particulier le KV-1S, version au contraire allégée du KV-1 afin de lui donner plus de mobilié, produite de mi-42 à mi-43, et reconnaissable à sa tourelle légèrement plus petite, et à ses flancs moins protégés ...

Mais je t'accorde volontier que ceci fut plutôt annecdotique ...

Tu as raison, je vais créer un fil sur le Polikarpov "Ou-Dva" (U-2 ou Y-2, en russe) : http://forum.aviation-ancienne.fr/Histoire-de-l-Aviation-Presentation-Chronologique-c5/1930-annees-1950-f65/Le-Front-Sovietique-f71/-p60112.htm#60112

Bonne nuit et @ demain ... Marc

En passant quelques vidéos tirées de http://www.jagdgeschwader4.de/Kasino/Filme/ :

Décembre 1944, une mise en scène sur Rudel : http://www.jagdgeschwader4.de/Kasino/Filme/JG4-Movie-72.mpg
Février 1945, destruction d'un JS-2 par un Ju-87G : http://www.jagdgeschwader4.de/Kasino/Filme/JG4-Movie-30.mpg
Février 1945, vue d'avion, destruction de chars par Rudel : http://www.jagdgeschwader4.de/Kasino/Filme/JG4-Movie-34.mpg

Quand à Rudel, déjà 3 victoires aériennes lors de son passage au Stab/SG 2 ( http://www.cieldegloire.com/sg_002.php) :

23.09.44 / Obstlt. / Il-5 / £ 37 481: at 800-1.000 m. / 14.25 / Film C. 2035/II Anerk: Nr. 1 (Il-5 ??? ; La-5 plutôt !!!)
14.10.44 / Obstlt. / Il-2 m.H. / £ 9881: at 600 m. / 15.10 / Film C. 2032/I Anerk: Nr. -
16.11.44 / Obstlt. / Il-2 m.H. / £ 98 484: 2.200-2.500 m. / 10.35 / Film C. 2035/II Anerk: Nr. -

Tubs et F3V, vous aviez abordé le thème du quadrillage LUMA dans le fil http://forum.aviation-ancienne.fr/Histoire-de-l-Aviation-Presentation-Chronologique-c5/1930-annees-1950-f65/1941-1945-Combats-dans-le-ciel-d-Europe-f69/VICKERS-WELLINGTON-III-DF550-p58473.htm?highlight=#58473 ...

Pouvez-vous me dire quel code il faut rentrer dans le tableau pour cette partie du front (Hongrie) ???
___________________________________________________________________________________________________

Bon, malgré ce que je pense de ses convictions, je viens d'acheter son bouquin (surtout pour la préface de Clostermann) ...

Marc_91 a écrit:

Au sujet du KV-1, comme de tous les chars d'ailleurs, il y a en français le très bon sîte de Vincent Bourguignon, auquel il m'est arrivé d'envoyer des fonds de plans, et qui fait presque seul un travail magnifique, dessinant lui-même TOUS ses plans et profils !!!

Portail global : http://ww2armor.jexiste.fr/
Chars lourds russes : http://ww2armor.jexiste.fr/Takhn/Files/1-Vehicles/4-HeavyTanks.htm

Il y cite en particulier le KV-1S, version au contraire allégée du KV-1 afin de lui donner plus de mobilié, produite de mi-42 à mi-43, et reconnaissable à sa tourelle légèrement plus petite, et à ses flancs moins protégés ...

Mais je t'accorde volontier que ceci fut plutôt annecdotique ...

Bonne nuit et @ demain ... Marc

Bon travail certes, mais encore bien incomplet. Exact pour la tourelle allégée. Mais ceci n'a rien à voir avec la mobilité, une directive idiote de 42 stipule la réduction de blindage de TOUS les chars, pour économiser de la matière. Elle ne sera, heureusement presque jamias appliquée. Le KV-1 en faisant seul les frais.

Le site de Vincent Bourguignon ne mentionne pas par exemple le surblindage riveté du KV-1 pourtant visible sur les photos, ni ses variations générales selon les époques et les usines. Encore du boulot en perspective...

Coucou Mosca !!!

Si, si le KV-1E (E pour Ekrani), de mémoire ...
http://ww2armor.jexiste.fr/Takhn/Files/1-Vehicles/4-HeavyTanks/KV-1/02-Production.htm#KV1E1940

Par contre, dans mon petit crane de piaf/"Varabi", il est postérieur à 1940 ...

En passant, un excellent site de vidéos que j'ai trouvé hier soir : http://www.army.lv/?s=586
Apparemment il est déjà saturé ...

Je dois hélas te laisser : j'ai R.V. à Paris à 11h30 ... @ ce soir ... Marc

Marc_91 a écrit:

Décembre 1944, une mise en scène sur Rudel : http://www.jagdgeschwader4.de/Kasino/Filme/JG4-Movie-72.mpg
Février 1945, destruction d'un JS-2 par un Ju-87G : http://www.jagdgeschwader4.de/Kasino/Filme/JG4-Movie-30.mpg
Février 1945, vue d'avion, destruction de chars par Rudel : http://www.jagdgeschwader4.de/Kasino/Filme/JG4-Movie-34.mpg



Bon, malgré ce que je pense de ses convictions, je viens d'acheter son bouquin

Les trois sont des mises en scène à mon avis...

-Le JS à l'air intact.
-Rudel tire d'assez loin, l'obus semble de petit calibre. Le BK-37 au LII faisait complètement piquer et pivoter l'avion en réaction au tir, rendant une deuxième visée impossible.
Au LII, on avait plus de c...ran que ça (ouf, j'ai failli comettre une "coquille") et on arrétait de tirer à 90m de la cible. Bon, c'était en polygône, non pas en vrai...

Dommage pour l' achat inutile, thud t'as déjàlivré le seul passage "concrêt", de ce bouquin particulièrement creux au niveau informel.
Que du blabla: je ne peux même pas répondre à B-17, quant à savoir si c'est un tissu de mensonges ou pas, tant il n'y a rien à discuter !

Sauf que oui; les 519 chars, statistiquement ils sont moins de 20 ...selon le cas le plus probable!

Un MOSCA pas trop très convaincu...

Franchement Mosca, mon avis personnel est le suivant:

Ce n'est pas parceque je regarde le Film Memphis Belle que je vais croire que l'offensive de bombardement sur l'allemagne fut un succès total sans la moindre victime civile... donc personnellement, je comprend l'avis de Marc...

Moi ce qui me gêne, c'est que si on admet que Rudel a détruit 20 chars et non pas 519,
que si truc-chose n'a coulé que 3 cargo au lieu de 80,
et que si machin-chouette n'a descendu que 2 avions au lieu de 19,
il faudra finir par admettre que la WWII "n'a fait que" 2 millions de morts et non pas 55 millions....

c'est cette discussion est de plus en plus louche, mais si on veux encore réviser l'histoire, je peux me remettre dans mes microfilms, on regarde grande guerre patriotique et on ne va pas tarder de se rendre compte que les Russes n'ont pas perdu le moindre char... faut arrêter quand même car les Russes ont du vraiment se retrouver comme des andouilles avec les miliers de char que les Allemands n'ont pas détruit...

Il y a de la mauvaise foi des deux cotés, car il y avait des nazis d'un coté et des criminels de l'autre donc les archives disponible, il faut certes faire gaffe aux archives allemandes, mais les archives Russes ne sont pas de première main non plus. Ce post sur le Stuka commence à être pas mal comme la thèse d'un historien de Bistrot qui disait que Hartmann était une taupe finie... on vire dans le révisionisme et le nationalisme.

Faudra faire gaffe que les machins, bidules et Truc que Tex à cités ne soient pas trop bourrés sinon y vont pas tarder à nous faire croire que l'opération Barbarosa fut une campagne scout