Stuka

Je t'avoue que, pour moi, le front russe est plus important que le front occidental ...

C'est là que la Wermacht a subi les 2/3 ou les 4/5 (selon les historiens) de ses pertes,
et c'est là qu'Hitler a perdu la guerre ...

Et je crois que notre Forum a tout à y gagner de mieux connaître ce qui s'y est passé !!!
Il y a quelques années, un jeu est apparu : Il-2, forgotten battles ...
Je ne pense pas que les batailles à l'Est soient oubliées ...
Simplement pas assez connues !!!

Mais, pour en parler correctement, il faut plusieurs personnes pour entamer une discussion !!!

moi j'ai plus l'idée d'un front monstrueux (par la taille)...

Tiens,

Tu as une demande sur AeroForum, F3V :
http://www.aerostories.org/~aeroforums/forumhist/aff.php?nummsg=3068

Vi déjà vu déjà répondut... sujet d'ailleur intéréssant car j'ai peu d'info sur le sujet, seul point commun avec le sujet (ou nous sommes hors sujet) c'est que l'avion en Question fut victime de la DCA Soviétique durant la guerre froide

Je ne connais pas suffisamment les rapports soviétiques pour confirmer ou infirmer le palmarès de Hans Rudel, mais si les fantassins et les tankistes de l'Armée Rouge surnommaient les Ju 87 de "Salauds de Stuka", ça ne devait pas être pour des prunes, mais plutôt à cause des 37 mm.

Merci de nous faire une petite présentation, Mosca.

Pour reprendre l'idée de Tubs : reprenons donc la liste de tous les chars détruits, avec en face la cause de la destruction (canon PAK, char, mine, avion, etc).

Si pour tous, nous avons une cause logique, connue et identifiée, alors on peut admettre un score à 0 pour Rudel. mais si pour un certain nombre, nous ne connaissons pas la cause et qu'il y concomitance de lieu et de date avec les revendications de Rudel, alors on peut raisonnablement lui accorder le bénéfice du doute...

pour en finir, mosca, je suis strictement incapable de te fournir le nom, l'âge et l'adresse des habitants de coventry, londres, dresde, hambourg, berlin, hiroshima et nagasaki et pourtant......

L'ABSENCE DE PREUVES N'EST PAS LA PREUVE DE L'ABSENCE (Aphorisme valable dans ne nombreux domaines : religion, cryptozoologie, paléontologie et aviation)

Tout à fait d'accord
c'est très facile de refaire l'histoire soixante ans plus tard, je connais de nombreuses personnes capable de refaire l'histoire à cette manière, c'est une belle preuve de professionnalisme

http://www.bsu.edu.ru:8834/archives/photoarh/gal_ju87/photo13.htm

Peut-être un élément de réponse dans ce tableau, qui a été dressé lors de sa 2.000ème mission, le 1er Juin 1944 ...
Ce qui me qui me fait tiquer c'est le mot "Panzer", car en allemand, panzer signifie simplement blindé.
Il peut donc s'agir :
- soit de Panzerkampfwagen, donc de véritables chars d'asaut,
- soit de Panzerspahwagen, qui sont simplement des auto-blindées ...

L'Armée Rouge possédait un grand nombre de voitures blindées, essentiellement des BA-10 et BA-64 ;
( http://www.secondeguerre.net/articles/vehicules/ru/ar/ve_ba10.html & http://www.secondeguerre.net/articles/vehicules/ru/ar/ve_ba64.html )

Rudel cite parfois les matériels qu'il détruit (le 8 Février 1945 il revendique 4 T-34 et un KV-85, au cours de plusieurs missions successives) ; je n'ai trouvé que des renseignements très fragmentés, mais je serais curieux de connaître cette liste ...

Quand à la prime de 100.000 roubles promises par Staline, elle est citée dans le site officiel des VVS (l'armée de L'Air russe) : http://www.airforce.ru/staff/rudel/biography.htm ...
http://www.online-translator.com/url/tran_url.asp?lang=fr&url=http%3A%2F%2Fwww.airforce.ru%2Fstaff%2Frudel%2Fbiography.htm&direction=rf&template=General&cp1=NO&cp2=NO&autotranslate=on&transliterate=on&psubmit2.x=35&psubmit2.y=18 (traducteur)

Tu es sur que Airforce.ru est un site officiel des VVS?

Beuh, beuh, beuh...

Enfin, Marc-91, le site de mon ami Dimitri Srybni, ingénieur systèmes et réseau aux Pays-Bas et dont je suis l'un des (modestes) contributeurs n'a rien de plus "officiel des VVS" que vous et moi. Il ne survit que grâce au soutien financier de ses membres, principalement les maquettistes et les bonnes relation qu'entretient Dimitri avec son hebergeur hollandais.

Maintenant, si vous voulez participer à l'obole: à votre bon coeur...

Vous êtes tombé sur un simple résumé du bouquin de Rudel, qui fut un temps mis en ligne à disposition des visiteurs. On peut le trouver également sur une demi-douzaine de sites russes.

Pour en revenir au sujet. Oui, c'est bien le PaK-37 qui fut produit en série en URSS au début des années 30.
Notez simplement la différence des valeurs de pénétration. 40mm allemands = 28mm russes à la distance de contrôle.
Il y eut bien entendu scandale et dénonciation du contrat.

Les allemands n'avaient pourtant pas menti, le canon perçait bien les échantillons de LEUR choix, selon LEUR méthode de mesure.

Les russes en furent quittes pour dessiner leur propre canon (le 45 mm) répondant à LEUR cahier des charges et qui ressemlait au 37 allemand, comme deux gouttes d'eau.

Le reste suit...

Cordialement

Bonjour,

Pour le lien sur http://www.airforce.ru , je me suis laissé emporter par le feu de la discussion ; mes excuses, donc ...
En tous cas, MOSCA, c'est un bien beau site, et Bravo d'y participer (raison de plus pour te présenter ).

Sur les canons de 37mm L/45, il y avait effectivement peu de différence ...
De mémoire, la seule visible extérieurement était ... les roues, à rayon sur le modèle russe, et des pneux un peu plus larges, qui étaient bien pratiques, lorsque le canon devait être roulé dans la boue du dégel !!!
Par contre, toujours de mémoire, les allemands avaient continué de faire évoluer leurs munitions, et peut-être pas les russes ...
Il faut aussi que je consulte un peu ma doc' sur le canon emporté par le Stuka ; s'il utilisait les mêmes obus que l'arme terrestre, il était quand même grandement modifié ...

Il n'en reste pas moins que la vidéo de la première page montre bien un char léger russe victime d'une explosion interne après un tir de Ju-87G, et que, si le palmarès de Rudel est probablement un peu exagéré (par lui ou par d'autres : ???), je pense que tu vas trop loin en disant qu'il n'a jamais détruit un seul char !!!

A ce soir ou à demain ; c'est toujours un plaisir de te lire ... . . . Marc

Bonjour Mosca,

1- Tout d'abord la reproduction de 2 pages page d'un livre en allemand, décrivant les canons du Ju-87G :



Junkers JU 87, par Ullrich Elfrath - Ed. Schiffer Publishing Ltd, USA 1993

pensant avoire reconnu en toi un auteur, je pré-suppose donc que tu comprendras aisément que je refuse, ici comme aileurs, de reproduire un chapitre dans sa totalité.

D'abord donc, sur le canon de 37mm, puisqu'il y est dit qu'il en utilise les munitions et, surtout, sur ces munitions :

La version russe dont tu parles a pour désignation officielle : 37-мм противотанковая пушка образца 1930 года (1-К)
et, plutôt que Battlefield.ru où je ne l'ai pas trouvé, je préfère me fier à Wikipedia :
- la page en russe : http://ru.wikipedia.org/wiki/37-%D0%BC%D0%BC_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%83%D1%88%D0%BA%D0%B0_%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D1%86%D0%B0_1930_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0_%281-%D0%9A%29
- la page en anglais : http://en.wikipedia.org/wiki/37_mm_anti-tank_gun_M1930_%281-K%29 , qui parle à la fin de la mauvaise qualité des munitions russes pour expliquer son manque d'efficacité ...
Les essais dont tu parles ont été effectués par les russes, selon leur protocole, mais avec leurs munitions !!!

Quand au canon allemand, ses munitions n'ont cessé d'évoluer :
- la page en russe : http://ru.wikipedia.org/wiki/Pak_35/36
- cette page russe traduite, car les pages en français et en anglais ne montrent pas la gamme des munitions :
http://www.online-translator.com/url/tran_url.asp?lang=fr&url=http%3A%2F%2Fru.wikipedia.org%2Fwiki%2FPak_35%2F36&direction=rf&template=General&cp1=NO&cp2=NO&autotranslate=on&transliterate=on&psubmit2.x=58&psubmit2.y=7

Le véritable obus anti-char, mis au point par les allemands à la mi-1940, est le panzergrenate40, utilisant un obus au carbure de tungstène. Dans le canon anti-char terrestre PAK, le pouvoir de pénétration à 60° est de 40mm de blindage à 300m, et de 50mm à 100m. Permets-moi de te rappeler que :
- la vitesse propre de l'avion par rapport à sa cible (300 km/h soit environ 80 m/s) s'ajoute pour améliorer la pénétration,
- l'avion attaque en piqué, ce qui augmente l'angle de pénétration ...
Je ne parlerai pas, bien sur, du Stiel.Gr.41, qui est une grenade à charge creuse se montant par-dessus le nez du canon, et propulsée par la percussion d'une cartouche à blanc.

Quand aux charx T-34 et KV, l'épaisseur de son blindage arrière varie entre 20 et 45mm pour le T-34 ( http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2-34 en russe) et 20 à 40mm pour le KV-85 ( http://www.battlefield.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=49&Itemid=50 )

J'attirerai par contre ton attention sur la polémique contenue dans le milieu de l'article, certains considérant ce canon comme inefficace, d'autres considérant au contraire qu'il obtenait des succès même contre les T-34, à condition que les servants se dissimulent, aidés par la petite taille du canon, et ne fassent feu que sur l'arrière du char, une fois que celui-ci les ait dépassés ...

2- Ensuite sur les as ...

Officiellement du moins, Rudel en fait partie, puisqu'il a été crédité de 2 "Chtourmovik" et plus de 3 chasseurs Lavotchines ...

Permets-moi de te faire lire cette polémique qui s'est déroulée sur ce forum, au sujet de Pierre Clostermann :
http://forum.aviation-ancienne.fr/Histoire-de-l-Aviation-Presentation-Thematique-c3/Les-Pilotes-f63/Pierre-Clostermann-f43/Clostermann-et-Remlinger-t1376-30.htm
Fana de l'aviation N°413
Et de te faire lire cette publication, résultat d'un procès qui a opposé Pierre H. Clostermann (hélas aujourd'hui décédé) aux éditions Larivière, concernant la contestation du nombre de ses victoires, dans un numéro du Fana de l'Aviation ...

Enfin, il est de règle ici de citer ses sources et de fonder ses affiramations ; si celà ne se fait pas systématiquement lors de publication "sur papier", où un auteur publie sous la responsabilité juridique de son "rédacteur en chef", il en est autrement pour ce forum, où chacun est libre d'exprimer son opinion (à condition qu'il soit précisé qu'il ne s'agit que de son opinion), mais où la responsabilité "in fine" est celle des aministrateurs ...

J'ai, par exemple, beaucoup apprécéié un article de feu "Dogfight" où il était dit que les Yaks fournis au "Normandie-Niémen" nétaient pas systématiquement des avions neufs (ce que j'ai pu lire aussi dans le livre de François de Geoffres), mais je pense que la remise en question de vérités admises sans discussions par des générations d'historiens ne peut sans faire sans preuves ni discusions, arguments et documentations à l'appui.

Bonjour, désolé de répondre à contretemps. Mais le Marat s'est glissé dans le débat.

Ainsi sur "airwar.ru":

...Ainsi le 19 septembre au cours de 6 assauts massifs sur Léningrad ont participé pas moins de 276 Stuka.

Les navires immobilisés en rade de Kronstadt, en dépit d'un forte opposition de DCA n'ont pu repousser les attaques de groupes de 30-40 Stukas du I et III/StG2. Le 16 septembre une bombe de 500kg atteint le cuirassé "Octobre Rouge"...le 21/09 Kupfer touche un contre-torpilleur, tandis que Rudel coule le "Storojévoï".

Le 23 sept Rudel loge une PC1000RS anti blindage sur l'avant du cuirassé "Marat", qui sera coupé en deux, la partie avant allant sur le fond. Des octobre toutefois, les marins ayant réparé les deux tourelles principales de proue vont mener à nouveau des feu de contre batterie face aux canons allemands. D'autres coups réussis vont couler le Leader (c-torpilleur chef de file) Minsk, le s.m. M-74, le patrouilleur "Vikhr'", le dragueur de mines n°1..." ???????? ? 31.

Selon le livre "900 days" d'Harison Salisbury il apparait que le Marat aurait été coulé par un Ju-88 larguant une bombe de 1000kg. Les Stuka n'étant pas les seuls à avoir frappé ce jour là. Du moins c'était la verion officielle avant la glasnosts et que le nom de Rudel et la littérature occidentale soit connue en URSS.

Remarquez, il peut s'agir d'une faute de frappe. Exactement ce que firent Von Leeb, Rudel et Hitler ce-jour là. Il est possible que le Marat eut explosé non par ses munitions mais par les charges de dynamitage placées par les sapeurs d'unités spéciales auparavant. Car il est utile de rappeller que la marine soviétique était prête à ce saborder en cas d'irruption de forces allemandes dans la ville.
Paradoxalement, le martyre de la marine de la Baltique l'a sauvé de la destruction, ainsi que la ville de Léningrad. Les Stukas n'ont pas attaqué les gares de marchandise ni les halles, sauvant la ville d'une fin (faim) rapide.

Cordialement,

Oleg

Re-Bonjour,

une petite réponse rapide puisque tu es "en ligne", et en forme de question :

La carrière de Rudel n'a vraiment commencé que pendant l'opéation "Barbarossa" ; il a effectué la campagne de Pologne dans une unité de reconnaissance, était en unité d'entrainement au bombardement en piqué lors de celle de France, puis passa la bataille d'angleterre dans un poste non-combattant ...

Pourquoi alors, si ce n'est pas lui qui l'a revendiqué, lui aurait-on attribué la destruction du "Marat" ???

Ce que je veux dire en 3 mots, c'est que ce n'est pas logique ...
Et c'est pourtant là le point de départ de sa carrière ...

Source : http://en.wikipedia.org/wiki/Hans-Ulrich_Rudel ou bien http://www.pilotenbunker.de/Stuka/Rudel/rudel.htm ...

Merci en tout cas de ta réponse . . . . . . Bien cordialement ... Marc

Pourquoi pas?

Je disais justement: "-Rudel loge une PC1000RS anti blindage sur l'avant du cuirassé "Marat", qui sera coupé en deux",

Cependant le Marat ne sera pas détruit, la partie arrière relativement intacte continuant à faire feu, avant, pendant et après l'assaut. Le Marat soutenait l'etrange poche de résistance soviétique formée au sud de l'embouchure de la Baltique, et qui servit de tête de pont lors de la libération de la ville en 44. L'avant ayant touché le fond, mais le haut toujours hors de l'eau fut rapidement réparé. Les canons de proue tiraient "les pieds dans l'eau", certes, mais tiraient quand-même...

Je ne sais fichtrement pas si Rudel a revendiqué quoique ce soit le 23 septembre, ou si ce succès lui fut postérieurement adjoint pour les besoins de la propagande, au détriment éventuellement d'un autre équipage...

La faute de frappe concerne le Ju-88 (87?) du rapport soviétique. Au demeurant ces rapports peuvent être contradictoires. Exactement comme les résultats d'armes antichars dont on reparlera.

La grosse faute de frappe concerne les allemands eux-même. Avec le recul du temps on peut critiquer Von Leeb, Hitler ou qui l'on veut: n'empêche que détruire la flotte de la baltique, que Staline avait déjà condamnée fut une grossière erreur. D'une part parce que les rives nord de la Néva n'étant point défendues à ce moment là, il était facile après avoir traversé de faire la jonction avec les finlandais. Ensuite parce qu'il était plus facile de mettre à genoux la ville en bombardant les Halles et les gares. Léningrad n'ayant que pour quelque jours de provisions en septembre.

Enfin, ni le polygône expérimental de la marine qui comprenait tous les as de l'artillerie et les canons "ultra-puissnats" de l'époque, ni les convois évacuant l'usine de KV-1 d'Izhevk ne furent jamais inqiétés.


Voilà ce que je voulais dire.

Sans vouloir minimiser les succés considérables des aviateurs allemands à Kronstadt, je dirais que des cibles aussi grosses que des navires immobiles, à moitié désarmés et ne pouvant même plus se protéger comme le Marat par un rideau de fumée, n'étaient pas une cible hors de portée non seulement pour la crème de pilotes de Stuka, mais pour n'importe que Skua, Dautless, Aichi ... de l'époque. Les opérations en mediterranée l'ayant largement prouvé peu auparavant...

Cordialement,

Oups! Quand l'esprit va plus vite que l'écriture

correction: "...le Marat fut coupé en deux suite à l'explosion de ses munitions provoquée par la bombe ..." tels étaient les termes du rapport officiel. Les darses, les quais, les entrepots, les navires ayant tous été à l'époque, je suggère, MOI que l'explosion ait très bien pu être amplifiée par les charges des sapeurs.

Voilà, c'est plus compréhensible comme ça.

Il n'en est pas moins vrai que:

-Le Marat fut touché à plusieurs reprises avant de se couper en deux et de s'enfoncer
-En pleine mer, il aurait coulé corps et biens ce qui valide le terme "détruit"
-Est ce bien Rudel qui lui a asséné le coup de grâce? Que revendiquent les autres aviateurs?

Juste, pour ce soir, un lien sur le bombardement du Marat, ex-"Petropavlovsk", qui nous donne la version de ceux qui étaient "dessous" :
- En russe : http://ship.bsu.by/main.asp?id=101251
- en français, sous traduction automatique : http://www.online-translator.com/url/tran_url.asp?lang=fr&url=http%3A%2F%2Fship.bsu.by%2Fmain.asp%3Fid%3D101251&direction=rf&template=General&cp1=NO&cp2=NO&autotranslate=on&transliterate=on&psubmit2.x=28&psubmit2.y=3

Il y apparait que le Marat a successivement été attaqué par de l'artillerie terrestre, puis a subi une première série de 5 bombes aériennes le 21 Septembre. Ce n'est que lors de la seconde, du 23 Septembre, qu'il a reçu 2 bombes, dont l'une (celle de Rudel ???) serait tombée au niveau du chateau avant ...

Bien que modernisé, c'était un batiment de conception ancienne (avant la guerre de 1914-18) bien blindé sur les flancs, mais assez peu au niveau du pont (les bombardiers n'étaient pas pris au sérieux, en 1914) ; il me paraît au contraire qu'un bombe SC-500 ou SC-1000, surtout lancée par un bombardier en piqué, ait pu pénétérer jusqu'aux soutes à munition, qui sont situées dans la partie la plus profonde du navire ...

A contrario, ce qui me paraît anormal, c'est que le navire ait pu refaire feu au bout de quelques jours, car normalement tout aurait dû être détruit sous les blindages (explosion interne, comme un char), et les tourelles "sauter comme des bouchons" ...
A titre d'exemple, le HMS Hood, touché par un tir du Bismark, a littéralement "sauté en l'air", et son épave est éparpillée en plusieurs tronçons au fond de l'océan ...

@ demain soir ... Marc (désolé d'avoir ... débordé )

Globalement, le Marat était de la classe des cuirassés russes de la guerre de 1904-1905. A part qu'il était conçu selon la théorie de flottabilité des navires et comprenait moult cloisons étanches. Coupé en deux par l'explosion du 23 septembre, il continuait à flotter en deux barges distinctes. La proue avait ingéré 1000t d'eau et ayant pris gite fut stabilisée plus tard par l'équilibrage des compartiments inférieurs à mi-eau.

Je suis obligé de vous reprendre un peu, seule cette partie cessa de fonctionner au 23 septembre, pour recommencer le tir quelque jours plus tard.
C'est ce qui valide ma théorie, politiquement inavouable de l'explosion secondaire non pas des munitions mais des charges de dynamite.

La propagande soviétique n'étant pas en reste, il ne fut jamais déclaré détruit de toute la guerre et fut (inutilement à mon avis) renfloué et rebaptisé après.

ENFIN, quelle idée de baptiser un navire du nom d'un type assassiné dans sa baignoire sans avoir pu se défendre! Un choix vraiment prémonitoire pour le dreaghnout MARAT le bien nommé.

MOSCA a écrit:

ENFIN, quelle idée de baptiser un navire du nom d'un type assassiné dans sa baignoire sans avoir pu se défendre! Un choix vraiment prémonitoire pour le dreaghnout MARAT le bien nommé.

Effectivement !!!

L'autre possibilité est que les soutes à munitions ne se trouvaient pas complètement remplies ...
Soit que les munitions aient été en cours de déchargement, soit au contraire que seule une petite fraction ait été rechargée ...



@ ce soir car je dois partir travailler ... Marc

si la flotte devait vraiment se saborder, des munitions on t du etre decharge, sa ne sert a rien de detruire plus qu'il n'y a besoin alors que la poudre et les obus auraient put servir sur d'autre champs de batailles

Petite info toujours à contretemps, avant de m'absenter pour quelque jours, piochée sur airwar.ru:

" ?????? ??????????, ??? ????????????? ? ??????????? ???????? ???? ?? ????????? ?????? ? ?????? 1943-45 ??. ??????????? ??????? ?????? ?????????? Ju87D-5 ? ????? ?????? ?????? ??? ????????? ????????? ??????? ????? ??????????: ??????? ?????? - 0,007; ?????? ?????? ???? ????? - ????? 0,024; ??????????? - 0,13; ?????????? -0,22; ?????????? ?? ??????? - 0,07; ????????? (????????? ???? ???? ???) - 0,08."

C'est à dire,-" les estimations motrent, que considérant les conditions de combat établies sur le front de l'est en la période de 1943-1945, (conclusions sur documents d'archives) la probablité de toucher (avec dommages) le matériel soviétique d'un Ju-87D-5 unique lors d'une sortie pouvait constituer pour:
-les chars moyens 0,007;
-les chars légers de tous types env 0, 024
-les vehicules blindés 0,13
-les véhicules communs 0,22
-l'artillerie en batterie 0,07
-les ponts (flottant du type TMP) 0,08


Grosso modo, il faut statistiquement quelque 130-140 attaques de Stukas bombardiers pour espèrer endommager un T-34 ou un Sherman!

C'est un résumé un peu sec mais le site condense la compilation de toutes les données récoltées par l'armée rouge en la période de 43-45, la ou maitres du terrain les équipes de maintenance et réparation peuvent faire des récoltes de données fiables.

Au demeurant, il y a le fameux éposode du 26 juin 1941, cité par William Green, ou les allemands avouent que sur 60 chars soviétiques revendiqués (à Rovno je crois) par les Stukas sur ce groupement, 1 seul fut véritablement détruit (ou plutôt immobilisé).

Un autre pilote, dont j'ai oublié le nom (ça arrive...) cite un exemple similaire en Biélorussie quelque temps plus tard: Un Geschwader entier ne détruisant que 2 chars...

Le reste est évidemment nettement plus homérique et glorieux, mais assez peu crédible. Les archives russes de la période 41-42 étant assez fragmentaires il est difficile de s'en faire une idée à l'heure actuelle.

A méditer...

Si toutefois quelqu'un à des archives allemandes au sujet des causes de destruction des chars soviétiques en la période, c'est bien volontiers...

Re-Bonjour Mosca,

Il y a un petit d'affihage avec ton lien sur Airwar.ru (c'est lié à l'encodage) ; tu peux me dire sur quelle page tu as pris ça ???

A l'inverse, j'ai trouvé tout à l'heure une petite vidéo montrant des stuka bombardant des chars français (H-39 en première vision ???) ; je la mettrai en ligne cette nuit, mais il n'y a aucun doute :
Le char est bien détruit ...

A priori, j'ai vu ce genre de statistiques, mais en fonction du calibre des canons PAK employés ; il faut que je re-fouille ...

Bon voyage, si on ne ré-écris pas d'ici-là !!!

Donc, Mosca, pour toi, le livre "Pilote de Stukas" n'est qu'un tissu de mensonges inventées par Rudel?

Voici la vidéo en question, qui est, je pense, assez connue.
Les chars sont des Hotchkiss H-39 français, et les "Stuka" des Junkers Ju-87B. Je n'en retrouve, hélas, pas la source.

thud a écrit:

si la flotte devait vraiment se saborder, des munitions on t du etre decharge, sa ne sert a rien de detruire plus qu'il n'y a besoin alors que la poudre et les obus auraient put servir sur d'autre champs de batailles

Je ne sais pas ce que tu en penses, Mosca, mais c'est peut-être la raison pour laquelle le "Marat" n'a pas été plus détuit ...

B17 a écrit:

Donc, Mosca, pour toi, le livre "Pilote de Stukas" n'est qu'un tissu de mensonges inventées par Rudel?

dire que j ai payer le livre 50 euros