Aéro Journal n° 1

Tex, tu m'en gardes un, et tu me le dépose dans la boite aux lettres.
Il reste du pastis bleu.

Bonjour à tous

Pour ceux qui étaient abonnés à "Dogfight" surveillez votre boite aux lettres Aéro Journal devrait arriver par la poste , le mien est arrivé hier
Bon week-end et bonne lecture
Amicalement.Eric

Je me suis abonné tout justa avant sa disparition... Et d'ailleurs, le chèque n'est toujours pas débité.
De toutes façons, si on m'envoie un N°1, je le retourne à Buck.

Par contre, j'ai trouvé très bon ce que j'ai lu sur le fond (Dresde et Ta 152), mais sur la forme je n'ai pas apprécié les écritures noires sur fond kaki ou bleues sur fond bleu foncé...
Même sans être une taupe, c'était pas évident à lire.

Tex Hill a écrit:

Par contre, j'ai trouvé très bon ce que j'ai lu sur le fond (Dresde et Ta 152), mais sur la forme je n'ai pas apprécié les écritures noires sur fond kaki ou bleues sur fond bleu foncé...
Même sans être une taupe, c'était pas évident à lire.

Je suis tout à fait de ton avis Tex.

Tex Hill a écrit:

Par contre, j'ai trouvé très bon ce que j'ai lu sur le fond (Dresde et Ta 152), mais sur la forme je n'ai pas apprécié les écritures noires sur fond kaki ou bleues sur fond bleu foncé...
Même sans être une taupe, c'était pas évident à lire.

Problème avec l'imprimeur apparemment, les pages difficiles à lire seront disponibles sur le site de la revue.

http://www.aero-journal.com/

Merci de l'info Tubs.

Merci Tex, mais j'ai enfin trouvé dans une petite librairie, j'ai bien aimé les profils en bleu type ancien tirages de plans.

ALors... je l'ai acheté... de la bonne qualité dans l'ensemble comme on en avait l'habitude... par exemple au titre de mordu du B-17 je vais m'autoriser une petite critique sur le résumé de carrière du B-17...

J'ai appris avec un étonnement non dissimulé que les B-17F portaient les suffixes suivants: BO pour Boeing, VE pour Vega mais DL et DO pour Douglas... mais pas le moindre des 12731 B-17 produits n'a jamais porté le sobriquet DO à la fin (archives à l'appui)

Ensuite on apprend que le B-17G fut mis en chantier et qu'en cours de production les postes de mitrailleurs de sabord décalés furent introduits ainsi que la tourelle de queue dite "Cheyenne" qui en fait est une fausse vérité puisque que CJE se conrtedit plus loin dans le texte et que les dits postes de sabords furent introduits dès le premier B-17G car celui ci était en fait une adaptation de l'avion au front européen (et au climat polaire d'ou les vitres) bouquet final quand on apprend que l'US Navy utilisait le PB-1W pour le secours en mer... qui en fait était un avion de lutte anti sous marins. Pour finir le crash d'un Y1B-17 en 1936... je n'en ai pas la moindre trace, pour moi le premier crash de Y1B-17 intervenant en 1940...

Mais bon c'est du chipotage de passionné car franchement je vais m'abonner...

CJE n'écrit nullement que le PB-1W servait comme avion de secours, il liste simplement diverses rôles puis différents utilisateurs du B-17. Avant secours en mer on trouve la conjonction de coordination"et", ce qui signifie qu'il en a fini avec les autres rôles dans l'USAAF/USAF, après cela et une virgule, il donne simplement les autres utilisateurs.

C'est écrit clairement dans le texte, le B-17 servira pour:

- pour la reco (F-8)
- pour le transport (C-108)
- et pour le secours en mer (B-17H & TB-17H)

servira, dans :

- dans l'US Navy
- dans l'USCG
- dans la RAF
- et dans la Luftwaffe.

Pour le Y1B-17, CJE parle de l'accident (il n'utilise pas le mot crash d'ailleurs) du 36-149 le 7 décembre 1936. A ce que je sais il a été seulement endommagé, reste à savoir s'il le fut sérieusement ou pas, mais à priori non.

Pour moi aucun fausse vérité sur l'armement, à la rigueur une manière d'interpréter différemment la phrase. Personnellement j'ai compris que les sabords décalés sont arrivés en cours de production pour le B-17F. Je t'accorde que "en fin de production", comme il l'écrira par ailleurs (ce qui me conforte dans cette interprétation de sa phrase), auraient sans doute été plus adapté.

crash ou accident Tubs, il y a forcément un rapport tu le sais comme moi hors après vérification sur 3 sources différentes, pas un accident signalé avant 1940, pour le 36-149, il n'y a pas de rapport d'accident, je veux dire que l'USAAF était tatillonne là dessus au point qu'un pneu éclaté faisait l'objet d'un rapport, un feu moteur plus que tout, hors à cette date je n'ai rien de rien, le premier accident ayant fait l'objet d'un rapport fut en 1940.... alors ce fut un incident mineur qui de plus n'a a aucun moment remis en cause le programme loin de là, le pire est que dans toute ma documentation d'époque je n'ai pas la moindre trace d'une commission d'enquète pour un accident qui n'a jamais eus lieu (ou qui était mineur et qui ne justifiait pas une commission d'enquète du congrès)... ce qui a remis le programme en cause ce fut (selon le senat) une folie des grandeur de l'armée à vouloir un avion si couteux et qui en plus violait l'isolationisme américain de l'époque de par sa conception ensuite l'Histoire à évolué et les pensées des politiques aussi... Enfin bref pour l'armée et le Congrès il n'y a jamais eut officiellement une comission d'enquète et le 36-149 n'a jamais eut d'accident de toute sa belle (et longue) carrière jusqu'en 1942. J'ignore donc d'ou sort cette info puisque même le crash du prototype n'a pas donné suite à une comission d'enquète puisque l'erreur était humaine et rapidement identifiée.

sinon pour le PB-1W comme c'est rédigé cela laisse penser à première vue qu'il l'inclue dans le secours en mer même en relisant j'ai compris comme ça...

Etant donné que l'avion venait juste de voler, il était plus que probablement encore chez Boeing . Si rapport il y a, c'est de ce côté qu'il faut chercher et non de celui de l'Air Corps.

premier vol d'un Y1B-17 le 2 décembre 1936 et tous livrés entre janvier et août 1937 mais aucun accident n'est signalé chez Boeing, d'ailleurs l'armée gardait aussi un écrit des incidents chez le constructeur puisque l'on en retrouve la trace de temps à autre dans les historiques militaire par la mention "crashed before delivery" ou alors "accidented before delivery", celà s'explique parce que l'USAAF était très protectrice envers ses premiers bombardiers lourds et y tenait comme à la prunelle de ses yeux (ce qui explique que l'état major rechigna à livrer des B-17 à la RAF)

Officiellement trois accidents connus, trop tardifs pour remettre en cause le programme d'ailleurs:

- 36-150 (96BS 2BG) atterrissage d'urgence à March Fd à la suite d'une panne moteur le 8-10-1940 réparé
- 36-154 (49BS 2BG) atterrissage d'urgence à March Fd suite à une panne (?) le 1-12-1940 réparé (accidenté de nouveau en 1942)
- 36-157 (?BS 2BG) crashé à la suite d'un feu moteur le 18-12-1940 à l'est de San Jacinto en Californie (de mémoire plusieurs morts)

Mais bon je vais multiplier les recherches quelque chose à bien pus m'échapper mais ayant recherché des mois durant pour faire l'historique du Y1B-17 pour mon site ce serait étonnant que quelque chose m'ai échappé

Bon, un peu occupé ces temps ci, mais j'ai eu le temps de rechercher çà

Article de Vincent Gréciet sur les premières versions du B-17, publié dans le n° 11 d'Avions, janvier 1994

Citation :

Le 1er décembre 1936 le premier Y1B-17 (AC36-149) est prêt. Le 7 décembre 1936 le capitaine Umstead atterrit devant les membres d'une commission d'enquête du Congrès : utilisé brutalement, le frein fait de barres d'acier et bronze fond et se bloque. Le nez s'écrase sur la piste et le gros appareil dérape sur 80 mètres. Les 5000$ de dégâts sont une bagatelle mais les velléités de suspension de la production sont réelles.

Je veux bien te croire sur parole le problème n'est pas là, mais déjà de là à dire ensuite dans aero journal que l'accident à déclenché une commission d'enquète du congrès, j'ai tendance à croire que c'est l'homme qui a vu l'homme qui à vu la bète, plus c'est repris de magazine en magazine et de plus en plus remixé, en attendant j'ai deux personnes qui disent ça or je n'ai aucun écrit, pas une photo, pas le moindre rapport d'accident alors que l'armée demandait un rapport d'enquète à cette époque même pour un avion non livré.

A l'époque chaque accident entraine une enquète, des photos, des rapports, des traces, là, je n'ai rien, même si Avion est réputé sérieux et aero journal aussi là pour moi il ne s'est rien passé, je ne peux pas prendre au sérieux deux sources qui appuient des thèses bancales sans la moindre preuve écrite d'époque. J'ai environ une bonne demi douzaine de livres sur le B-17 pas un seul ne parle de cet accident, pas un seul ne parle d'une pseudo menace de suspention du programme... il n'existe rien de rien, de l'époque pour prouver ce que ces personnes avancent, pas une photo, pas un rapport et pas une seule pseudo commission enquète montée à la suite de cet accident... Je sais bien que le sport à la mode est de reprendre ce qu'il se dit dans les autres canards mais on en avait déjà parlé autre part sur AA, il faut vérifier l'info, sinon il se dira n'importe quoi...

Je viens de recompter ma documentation sur le B-17: 27 livres sans compter les historiques de combat: il n'est pas fait mention de cet incident ni même de tout ce que ces deux journaux affirment...

Mais bon personne n'est parfait, peut être que quelque chose m'a échappé mais si d'un coté 27 sources (sans compter internet) disent rien là dessus et deux journaux français nous disent qu'il s'est passé celà (sans preuve) je suis forcé de croire les 27 sources dont certaines viennent du meilleur spécialiste du B-17 au monde...

Je vais vérifier quand même

Attention toutefois, si les 27 sources ne mentionnent pas cet incident, elles ne viennent dans l'absolu pas contredire son existence éventuelle.

bonsoir à tous,

Tout à fait Vespasiano, 27 contre 2 ça ne veux rien dire mais celà ressemble à un lapin sortit du chapeau avec en prime une erreur de transcription...

Je m'étonne d'une partie du recit rapporté par l'ami Tubs... je lis: "le frein fait de barres d'acier et bronze fond et se bloque" au titre d'humble pilote de B-17 du dimanche je n'ai jamais entendu parler d'un tel système... sur les B-17 actuels les freins hydrauliques ont tendance à grincer au freinage et au sol. En fait il s'agit de liquide hydraulique qui fait pression sur de grosses plaquettes de frein sur la jante du pneu (en résumant) la seule différence entre Y1B-17 et B-17G actuels est que le Y1B-17 avait des freinns pneumatiques et le B-17G des freins hydrauliques mais de là a trouver un système aussi barbare en guise de frein.... j'ai un doute... si un tel système aurait été mis en place le pneu et le train auraient subis un changement majeur.... enfin, comme toujours je me perd...

PKM

Le changement de freins eut lieu à partir du B-17B passant du pneumatique à l'hydraulique, je n'avais pas remarqué celà non plus PKM...

Oublions un peu commission d'enquête, et cette histoire de frein, de mon côté je n'ai parlé ici que de l'accident en lui même depuis le début.

Si les auteurs ne sont pas à l'abri d'une erreur, la preuve CJE affirme que l'avion est détruit dans l'accident, vu les détails donnés par Vincent Gréciet (oublions les détails techniques SVP, ce n'est pas le problème), j'ai quand même du mal à croire que l'accident n'ait pas eu lieu.

Enfin, le mieux est sans doute de signaler cette possible erreur aux intéressés, si pour Avions c'est un peu tard, pour AJ, CJE n'attend que cela pour remplir son fameux courrier des lecteurs.

Moi c'est le contraire qui m'étonne.... l'accident en lui même à la limite...70% des B-17 ont étés accidentés à un moment ou a un autre, ce qui m'interpelle c'est les prétendues conséquences, je sais que le B-17 fut beaucoup controversé à ses débuts mais pour celà, je trouve que c'est chercher la petite bête éditoriale, si accident il y eut lieu c'est même pas compliqué de comprendre de qui vient la faute car il faut y aller pour mettre un B-17 sur le nez, enfin là dessus PKM est mieux placé que moi pour parler, pour moi, il y a peut être eut accident mais avec un militaire aux commandes il aurait forcément dut y avoir un rapport.

Non cet accident qu'il exite ou non n'a même pas été un prétexte à stopper le programme il ne faut rien éxagérer...

D'après l'inestimable Joe Baugher, l'accident du 36-149 survenu le 7 décembre 1936 failli bien être un "Pearl Harbor" pour le programme B-17 :

Joe Baugher a écrit:

The first Y1B-17 (36-149) flew on December 2, 1936. Five days later, the brakes of this aircraft fused and seized up during a landing, and the aircraft nosed over. Although the damage to the aircraft was not severe, the episode was very embarrassing to the Air Corps and a Congressional inquiry was ordered, with angry Congressmen threatening to have the whole program shut down. However, nothing came of this threat except perhaps the fear that if another incident should occur, the entire Army Air Corps heavy bomber program would be cancelled.

http://home.att.net/~jbaugher2/b17_2.html

Le plus amusant... c'est qu'on en parle encore... et pas la moindre photo... pas la moindre preuve écrite

Mais bon, de mon humble expérience pour mettre un B-17 sur le nez il faut y aller assez joyeusement sur les freins et assez rapidement, donc je plaide l'erreur de pilotage la plus débile de l'histoire du B-17.

Ayant durant la soirée lu pieusement l'histoire du B-17 sur le site de F3V mon humble expérience me dis que bon, un pilote qui ramasse un B-17 stupidement devant un panel de sénateurs c'est "very embarrassing" comme le dit le Monsieur surtout pour le pilote qui vient de passer pour une taupe devant ses supérieurs.

Je vais vous donner mon expérience de 26 ans de pilotage de ligne... si à chaque fois que j'ai eut un incident avec un avion de ligne une enquête dans les hautes sphères de la compagnie était enclenchée je serais chômeur... mais si seulement je m'étais amusé à ratatiner un 747 pour frimer on aurait pas retiré l'avion du service mais le PKM...

Je vais me faire l'avocat de F3V, le connaissant depuis pas mal de temps, connaissant sa passion pour le B-17 depuis son plus jeune âge...

Imaginez votre PKM pilote de chasse qui vautre devant des parlementaires un Rafale... normal qu'on enquête me direz vous (et qu'en plus on sonne la cavalerie et tout le reste) mais si la faute vient évidement du PKM... pensez vous seulement qu'on revoit l'existence du programme?...

J'assiste depuis tout à l'heure à un incendie Journalistico-Aéronautique....
Jusqu'ici nous partions d'Aéro Journal qui parle d'un accident du à une surchauffe moteur en décembre 1936 qui manque d'arrêter le programme... Grâce à Tubs nous remontons peut être à la source de cette info dans Avion où l'on parle d'un accident du à un système de frein barbare dont moi même pilote de B-17 amateur je n'ai jamais entendu parler, mais nous parle d'un nez écrasé qui dérape sur 80 mètres (mon Dieu quel Horreur!) et finalement on remonte d'un cran à l'origine de l'info d'Avion puisque Monsieur Baugher parle d'un accident mineur mais très embarrassant....

A mon tour je me range dans le camp des septiques sur les informations historiques car en attendant on a pas vu le queue d'un rapport d'époque car qui dit accident avec un militaire aux commandes dit rapport d'accident (je sais de quoi je parle) et pas la queue d'une photo car comme beaucoup le savent les avions accidentés avec l'USAAF étaient mitraillés sous tous les angles....

Là nous sommes dans le même cas des partisans des OVNI... Ils sont persuadés qu'ils existent mais n'ont pas la moindre preuve.... là, il y a eut un accident cataclysmique (à en croire Aéro Journal et Avion) mais on a pas la moindre photo... c'est con...

PKM

Moi ce que je voix c'est pareil que PKM plus on remonte à la source, plus l'info devient insignifiante CJE nous parle d'un feu moteur qui entraine l'accident ensuite Avion nous parle d'un accident terrible l'avion trainant sur 80 mètres occasionnant 5000 dollars de l'époque en dégats et voilà que l'inestimable M. Baugher nous parle d'un accident sans gravité mais qui occasionna bien des remous (jusque sur aviation ancienne) mais bon, il faut se mettre dans le contexte de l'époque, si le B-17 eut des débuts difficiles ce fut pour des raisons financières car ce que demandait l'armée coutait cher et aussi indisposait les isolationnistes (pas non plus à en pêter des barreaux de chaise). On a souvent parlé que les Y1B-17 furent mis en oeuvre a des fins de tests mais attention on ne testait pas le concept mais les capacités de l'avion, les politiques ne cherchaient pas à tout prix à torpiller le B-17 car le président de Boeing qui connaissait du monde en haut lieu avait quasiment obtenu une commande supplémentaire de B-17 (les futurs B-17B) car boeing était au bord de la banqueroute et le concept en lui même plaisait à tous depuis le XB-15...

Franchement, Si commission d'enquète il y eut (je dis si car on est pas à l'abris d'une autre surprise) ce fut sans doute pour remonter les bretelles de l'armée, et encore, j'ai du mal à comprendre pourquoi l'avion aurait été testé avant sa livraison à l'armée alors qu'il n'était pas totalement aménagé...

Encore de l'eau à mon moulin à propos de l'accident, article de Martin Bowman publié dans Air Classics. Pas un des auteurs préférés, mais il n'écrit pas que des conneries.

Citation :

It reminded me of a historical precedent involving another famous Boeing bomber, the B-17, which was on an early test flight on 7 December 1936, when problems with brakes arose. While taxiing, Capt Stanley Umstead applied the brakes so hard that the early type disk brakes overheated. After getting airborne instead of leaving the gear down to let the brakes cool, he retracted the wheels immediately so that in a very short time the brake plates had welded themselves into a solid mass. On his return to Boeing Field, Umstead, unaware of the problems he had caused to the brakes, touched down and the wheels locked solid, bringing the B-17 to an abrupt halt and standing the aircraft on its nose on the runway. The aircraft was repaired and was flying again by 2 January 1937.

L'ensemble de l'article

http://findarticles.com/p/articles/mi_qa3901/is_200410/ai_n9438484/pg_1

C'est page n° 7

Je trouve qu'il y a de plus en plus de détails pour un accident dont on ne trouve pas trace... Enfin...

ça se précise quand quand même, là il y a des faits beaucoup plus précis que les trois sources précédentes, mais comme le disait PKM c'est l'homme qui a vu l'homme qui à vu la bête, car là étrangement on ne parle plus de comission d'enquète ni d'un tel barrouf comme cité précédement, là j'ai des faits précis, malgré tout le respect que j'ai pour CJE, Avion ou M. Baugher j'ai un accident (dont tous le monde parle) mais qui au fil des heures est de moins en moins grave et ses conséquences de moins en moins lourde jusqu'a devenir nulles.

Sur ce je vais faire des recherches complémentaires d'archive pour rechercher un rapport car si un militaire était aux commandes il y a une trace, mais franchement, si cet accident mineur n'a pas retenu outre mesure les biographes renommés tels que Roger Freeman c'est qu'il ne devait pas y avoir de quoi casser quatre pates à un canard...

Je résume:

- CJE parle d'un feu moteur qui cause un accident devant les membres du Congrès qui demandent une enquète (vu le prix de l'avion logique) l'incident manque de provoquer l'arret du programme à peu de chose.

- Avion parle ensuite d'un accident, les freins bloquent l'avion frotte sur 80 mètres (rien que ça) et les membres du congrès ne sont toujours pas contents (je les comprends toujours), nous remontons vers M. Baugher qui lui parle d'un accident mineur mais aux conséquences facheuses les membres du congrès n'ayant pas apprécié la blague.

- Entre temps PKM nous dis que même si le système de freins était coton (et non identique au B-17G) il faut y aller joyeusement pour mettre un avion sur le nez, il prophétise l'erreur de pilotage

- Martin Bowman qui ne parle plus de l'accident comme un fait qui lui fut rapporté à la suite d'une erreur de pilotage mais ne parle plus de la comission d'enquète de la discorde....

(j'ai mis des traits pour être plus clair)

J'ai émis des doutes depuis le départ car l'on entend pas parler de cet incident dans les registres, l'armée gardait toujours une trace même avant livraison quand il s'agissait d'un prototype, mais là rien, personne ne parle de l'incident, pas moyen de mettre la main sur la fiche d'accident que le pilote à du remplir. J'affirme encore plus le fait qu'il doit y avoir un écrit dans la mesure ou le pilote était militaire et avec des photos. Ma foi si tous le monde en parle, je suis forcé d'admettre au bénéfice du doute que quelque chose s'est passé, au bénéfice du doute car cette histoire est l'exemple même du téléphone arabe, plus l'info passe de main en main plus on grossit la chose... un tel incident aurait du laisser des traces durables et non pas se présenter comme un scoop de journal people sortit des tiroirs 70 ans plus tard...

Pour la comission d'enquète sans doute y a t'il eut quelque chose si seulement un seul parlementaire était sur les lieux car au prix de l'avion il doit seulement y avoir un remontage de bretelles à la clef (surtout quand on voit l'erreur du pilote.)

Le problème est que jusqu'a aujourd'hui l'accident fut si mineur qu'il n'a jamais attiré l'attention des meilleur biographes (personnellement je n'en ai jamais entendu parler que comme une sorte de l'égende urbaine dont tous le monde parle mais que personne n'a vu) et qu'au fil des récupérations, l'incident mineur a été transformé en cataclysme pour le programme entier.

Mes conclusions sont les suivantes:

Je doutais qu'un accident ait eut lieu, ma foi tous le monde en parle sans preuve mais si l'on en parle s'est qu'il s'est passé quelque chose, là dessus, si c'est le cas je finirai bien par en trouver la trace, je vous tiendrai au courant, méa culpa

Ce qui m'embète c'est qu'un tissus d'aneries à été rapporté depuis, d'un bout à l'autre on parle d'abord d'un accident sans gravité et on termine à un accident majeur du aux freins que l'on savait capricieux depuis quelques temps qui cause une commission d'enquète du Congrès et on termine à un accident du à un feu moteur selon CJE...

F3V je suis d'accord avec toi, il y a eut accident, sans doute très mineur mais de là à parler de comission d'enquète sénatoriale... c'est un peu fort. Je m'explique, sur B-17 le blocage de freins est ma hantise car totalement imparable, il n'y a rien à faire sauf serrer les dents un bon coup, si les freins bloquent ils bloquent que voulez vous faire... mais monter une comission d'enquète du Congrès pour un blocage de frein, c'est inutile. Ayant bien lu ma leçon sur ton site, tout de même, les blocages de freins étaient connus sur les modèles antérieurs au B-17B celà venait sans doute de quelque part (c'est bien toi qui l'a écrit tu n'as pas un "nègre"?)

Quand à l'info, c'est évident qu'elle a été amplement transformé, c'est ce que tu semble vouloir dire, Cédric?

En tout cas ayant prophétisé l'erreur de pilotage, je vais de ce pas m'acheter une roulotte et entammer une carrière de voyant...

PKM