recherche l'histoire de cette hélice, appel au specialistes

bonjour a tous ,

je viens d'acquérir cette hélice dans un vide grenier je la trouve magnifique mais avant de la faire fièrement trôner au mur comme élément de décoration ( que les puristes ne me jettent pas la pierre je ne pense pas la faire voler une nouvelle fois )et étant plus que néophyte en la matière je souhaiterait en savoir un peu plus sur cette dernière et malheureusement mes recherches sur internet ne sont pas très fructueuse aussi je me tourne vers vous et vos connaissances pour essayer d'en apprendre un peu plus sur elle

(le vocabulaire que je vais employer dans cette description sera loin d'être le jargon technique adéquat et les informations que je porte a votre connaissance par la suite sont le fruit de mes recherches personnelles étant loin d'être un spécialiste dans ce domaine je vous prie en cas d'erreur de bien vouloir me pardonner par avance et vous remercie pour toute correction que vous pourrez m'apporter )

-cette hélice serait d'une fabrique française domiciliée a l'époque a arc-les-gray ( haute Saône) , elle est en bois lamellé et fini par deux extrémités " plates" et rectangulaire qui semblent avoir étés rajoutées par la suite ( on voit une sorte de démarcation a 35 cm de chaque coté du moyeu ) ou l'on peut distinguer une sorte de texture "toile collée" sous les éclats de bois

-le moyeu est en bronze et le trou central mesure exactement 35 mm , aucune inscription sur les parties plates pour les parties arrondies on peut y distinguer sur la face 1 : n° 195 ou 196 ,d= 0.100 , D= 1.500 sur l'autre face arrondie les initiales M&C

- elle mesure 1m50 de diamètre et pèse dans les environs de 20 kilos ( estimation au jugé pour le poids n'ayant pas de balance capable de la peser convenablement ) aucune idée du bois employé pour sa conception

- voici quelques photos de l'objet :

je n'ai trouvé aucune information sur une hélice de marque correct sur le web des quelques photos d'hélice ancienne que j'ai pu admirer lors de mes recherches celle qui s'en rapproche le plus ( tout du moins visuellement) serait le modèle " la normale" de chez ratmanoff ( de Suresnes) dans les années 1900-1920 la différence majeure étant les 8 boulons sur le moyeu pour l'hélice de ratmanoff contre 6 sur la mienne

en revanche , sur les informations portées sur la décalcomanie J&A meugniot se prénommeraient respectivement jean et André serait nés en 1882 et aurait étés diplômés en ingénierie a l'école centrale de Lyon promotion 1903 , André meugniot aurait vécu sur paris au alentours de 1905 et aurait siégé au conseil municipal d' arc les gray en 1926 et 1927 de plus une annotation dans le bulletin d'information de cette école de décembre 1921 fait mention de jean meugniot comme gérant de la société J&A meugniot spécialisée en mécanique et aéronautique ( source : bulletin d'information de l'école centrale de Lyon (1900-1905) et l'almanach de l'école centrale de Lyon ( décembre 1921))

voila toutes les informations que je peut porter a votre connaissance pour m'aider a découvrir la véritable histoire de cette hélice ( si encore une fois tout n'est pas faux )

si vous avez la moindre idée de la date de conception de cette hélice de son emploi réel ( type de moteur , modèle d'avion , usage militaire ou civil ) ou tout autre information me permettant d'apporter une âme et une histoire a ce bel objet je vous en serait reconnaissant

merci d'avance a tous et a bientôt

une magnifique helice, avec des decalques vraiment sympa, je ne dis pas sa parque sa provient d'a cote de chez moi.
des "pros" de l'helice viendront bientot te repondre, en attendant passe te presenter a l'endroit adequat sa brisera un peu plus la glace.

Waouh !

D'abord et avant tout, ne surtout rien y faire ! Toute restauration ou protection (verni, ...) ne ferait que gâcher cette hélice qui date de la période 1910-1914. Peut-être la seule survivante de cette marque, en tout cas la première que je vois en quelques années. Équipé de son moyeu porte-hélice, en plus !!!

Quelques informations en plus après la "présentation" demandée par thud ...et le pourquoi de ce pseudo meugniot...

Cordialement,
PM

Bonsoir,

Quelques petites choses sur les hélices Correct, pour lesquelles on ne peut pas dire que la documentation abonde.

Mais d'abord, félicitations à Meugniot pour ses recherches et ses photos : ce n'est pas tous les jours qu'on voit des gens vraiment intéressés par l'Histoire et qui, de plus, font de superbes images.

Les "traces de tissu" sont des restes de tissu : il était de pratique courante, avant 1913/1914 de recouvrir les pales d'un tissu ensuite imprégné de verni : ça s'appelle "entoiler" une hélice, le but étant d'empêcher l'hélice de se disloquer en cas de choc, disloquation qui entraînait presque immédiatement la destruction du moteur (par manque d'équilibrage !). La plupart des marques, entre 1907 et 1912, entoilaient leurs hélices. Cette pratique est abandonnée en France vers 1912/1913, mais a continué en Angleterre et aux USA. Il est assez rare que les hélices entoilées ne soient pas, depuis leur fabrication, passées par les mains d'un "restaurateur" qui aura pris soin d'enlever tout ce moche tissu (Grrrr!).

La marque Correct a été déposée début 1912 par une société comprenant les frères Meugniot déjà "découverts" par l'auteur du fil :


(photo PMD d'un registre de l'INPI).

Cette marque était présente au salon 1911 (3^e Exposition de la Locomotion Aérienne, qui a eu lieu à cheval sur fin 11/début 12) comme le montre cet article publié dans l'Aéro fin 1911 :


(copie d'écran site de la BNF)

Ces hélices existent toujours fin 12 / début 13 car j'ai vu une courbe d'essai pour une hélice Correct datée de février 1913.
Aucune hélice de cette marque n'apparaît dans les différents registres des hélices pendant la guerre 14-18 : j'en avais déduit que la marque, comme beaucoup d'autres, avait disparu, mais les recherches de Meugniot indiquent que la société existe toujours en 21 : recherches à poursuivre, donc !

Quant à la destination de l'hélice (avion-moteur), elle sera sans doute impossible à découvrir en l'absence de marquages (qui n'indiquaient pas la destination avant 14-18) et d'archives de la société, à moins que quelqu'un du coin (n'est-ce pas, thud !) ne découvre qu'une famille de la région en ait conservé.
Le diamètre est petit pour une hélice d'avion, et la fixation du moyeu porte-hélice par des goupilles sur l'arbre moteur n'est pas très "mécanique" (c'est habituellement un assemblage par cône + clavette), mais il semble y avoir eu dans cette période des "choses" curieuses.
Il faudrait chercher dans les archives locales de photos et de cartes-postales : le profil de l'hélice est suffisamment spécial pour être reconnu.

Il me semble avoir vu des pubs pour cette marque, mais je n'arrive pas à remettre la main dessus.

Quoi qu'il en soit, un très bel exemplaire de ces petites marques qui étaient nombreuses avant 14-18.

Cordialement,
PM

Merci PM ...

C'est le pas qui m'intrigue : 0,10m, c'est un très pas !

Plusieurs hypothèses : voiture à hélice, dirigeable, hélice de soufflerie ?

Bonjour Marc,

Oui, cette inscription 0,100, bien nette, m'a surpris aussi. Mais je n'arrive pas à bien voir la lettre qui précède. Habituellement, pour le pas, c'est un P ou un p, éventuellement un pi. D'après Meugniot, c'est un d. Serait-ce l'épaisseur (du moyeu), ou la largeur des pales ?
Car effectivement, pour le pas, ce serait vraiment pas beaucoup, même si une hélice de ce diamètre peut tourner assez vite. Et/ou peut avoir les usages que tu mentionnes

Il faudrait une photo bien de face et une bien de profil. Il y a aussi possibilité de mesurer le pas : une mesure "à la louche" ne nécessite qu'une bête règle, un morceau de papier, un crayon et une équerre (ou un bouquin). Des gros plans sur chacun des marquages seraient aussi utiles.

Et confirmer le poids : 20 kilos, c'est beaucoup pour une hélice de cette taille, même s'il a, disons, 2 à 3 kilos de moyeu porte-hélice. On s'attendrait plutôt à qqchose entre 8 et 10.

A+,
PM

Bonjour a tous ,

Je tient avant toute chose a vous remercier sincerement pour les formidables renseignements , l energie et le temps que vous consacrez a retracer l histoire de cette helice.

Je note que vous souhaitez des renseignements plus approfondis sur elle en therme de photos, de mesure et de pesée je ne pourrait helas pas vous les fournir avant samedi car mon travail est assez eloigné de mon domicile et ne me permet d y retourber que le week end neanmoins sachez que cela sera fait des que je rentre

Sachez egalement que je ne reste pas inactif de mon coté , meme si je suit completement amateur d un coté connaissance technique , je me suit lancé dans le domaine de la recherche des createurs ou de leurs heritiers ainsi que dans l histoire de leur region aussi j ai apprit recement que la ville de GRAY ( la grande soeur d'arc-les-gray) commune limitrophe a abrité le champs de manoeuvre de saint adrien et y a donné une fete de l aviation les 8 et 9 septembre 1912 et ce champ de manoeuvre existe toujours il s agit de l aerodrome de gray specialisé dans les vols ULM je me suit deja permis des les contacter ( de meme que la mairie de GRAY et celle d'arc-les-gray ) pour savoir si ils possedaient des archives de l epoque ( on peut penser qu'a moins de 3 km de distance les freres meugniot on du y faire un saut voir meme presenter certaine de leur creations )

Mais cette ville possedait aussi un port fluvial sur la saone : le port de villeneuve ce qui m amene a vous presenter cette theorie ( peut etre totalement farfelue mais je vous rapelle que je suit loin d etre un expert en la matiere ) cette helice aurait elle pu etre employée a faire fonctionner un aeroglisseur ? Il semblerait que les premiers essais ou modeles de ce moyen de locomotion ait etés tentés vers la meme epoque et utilisaient des helices provenant de l'aviation , est ce que cela pourrait expliquer les details " illogiques que vous relevez a travers vos analyses "

Cordialement

Meugniot

PS : vous pouvez voir une carte postale de la fete de l aviation de septembre 1912 ainsi que celle des funerailles des victimes de l accident du monoplan de paul beart ( le plus jeune pilote de france a cet epoque qui a succombé lors du crash de son appareil durant cette manifestation ) allez sur le site :
www.habitant.fr/carte_postales_1900_gray_70279.html

sur le terrain de gray il y a aussi un atelier de mecanique aero JGA aviation, je suis en contact regulier avec le mecano, je lui en toucherai deux mots.

autrement je me rapelle de carte postale du centre ville de pontarlier enneige avec un trainneau a helice alors......... j'essayerai de la retrouver pour voir si on peu distinguer un profil.

ainsi que les psoters au club de l'avion de junod de 1911, on ne sais jamais

Quelqu'un aurait moyen de consulter, sur Gallica, le Journal L'Illustration du 6 Février 1909 ?

Traineau de Mr Nivert
http://transpolair.free.fr/explorateurs/charcot/debaisse.htm

P.S. : J'ai réduit les photos pour mettre les images en accès direct, tout en laissant les liens en HR ...

Bonsoir a tous ,

Chaque jour ajoute sa pierre a l edifice j ai retrouvé une trace des freres meugniot dans le journal l aero datant du 21 mai 1914

http://newspaperarchive.com/paris-l-atro/1914-05-21

Leur nom figure en effet dans la liste des participants au concours sur la stabilitée des aeroplane lancé par l union pour la securitée en aeroplane , ces derniers devait y presenter: un aeroplane a stabilisation par variation differencielle automatique des incidences des elements opposés de leur surface conjugée mecaniquement ( la en revanche si quelqun peut m'éclairer concretement sur le type d appareil dont on parle je suit curieux )

Mais ils semblerait qu il n ai pas fait demonstration de leur engin le jour du concours en effet le 25 mai 1914 date de l " examen " seul 21 concurent sur les 56 inscrits presentent un modele comme l indique le site :

Rockingwings.tripod.com/the-concours-de-la-securité-en-aeroplanes-competition.html

Et les meugniots ne figurent pas dans la liste ( au passage tres belles photos des appareils des participants sur ce site anglais allez y ne serait-ce que pour le plaisir des yeux )

Certes ca ne fait pas vraiment avancer l enquete sur l utilisation réelle de l helice a identifier mais je tenait a vous faire part de cette decouverte , peut etre peut on envisager maintenant que les freres meugniots etaient des " inventeurs " et que cette helice ne serait peut etre qu un essai ou prototype pour une de leur creation ou alors elle a réellement une fonction bien definie qu il reste a decouvrir

Meugniot

Dans "French Aéroplanes before the great war", Leonard E. Opdicke a écrit :

Citation :

Meugniot et La Clemendiere

An "automatically stable" biplane was reported under construction at Arc-les-Gray in eastern France in May 1911 ; 3 years later another machine also designed by Meugniot was registered for the 1914 Concours de Securité. This one was to be trimmed by varying the angle of attack of the wings, which were mechanically joined; it might have been the same as the first machine, modified.

Pas de photo, ni dessin, hélas ...

Bonsoir,

Dis-donc, Marc, j'ai l'impression que t'as tapé pile, ou au moins drôlement près, avec ton traîneau : l'hélice est sacrément ressemblante ! Attendons la mesure du pas pour savoir si c'est possible.

Quant au système de stabilisation automatique des frères Meugniot, il a fait l'objet de plusieurs brevets, dont deux français, avec dessins, en 1908 et 1911. Voir : 
http://www.ratier.org/TRANSFERTS/FR394718A.pdf
et
http://www.ratier.org/TRANSFERTS/FR438486A.pdf

Le, ou plutôt un, traîneau Nivert a aussi été breveté, mais sur les dessins, c'est une quadripale :
http://www.ratier.org/TRANSFERTS/FR520907A.pdf
Probablement une Chauvière d'après cet article de l'Aéro :
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k61206551.langFR

Émile Nivert sembla avoir été un infatiguable inventeur : traîneau et draisine à hélice, hausse d'obusier lumineuse, et plusieurs brevets pour une Célérette (ou "Trotinette à tapis roulant") avec laquelle, au lieu de pousser avec le pied sur le sol, on pousse sur une sorte de tapis roulant. Bien qu'un peu beaucoup hors sujet, je ne résiste pas à vous montrer un des dessins du brevet :


Bon, avant de dériver davantage,
Bonsoir à tous !

PM

pour continuer dans la derive, il me semble en avoir vue une de ces trotinettes au musee de savigny les beaunes.

pour ce qui est du sujet petit contact avec le mecano de gray, il connait effectivement la marque d'helice, mais il m'a dis que ces helices avaient uniquement ete montees sur dirigeable mais jamais sur un avion.
pour l'avion de 1911 qui est en photo a l'aeroclub l'helice est trop arrondie pour etre ressemblante.

Bonsoir a tous , comme promis voici les informations manquantes et les  petites précisions demandées

tout d'abord les photos demandées :
- pour le reste , je vous avoue que je ne sait pas pourquoi j'ai noté 20 kilos ; sans doute une faute de frappe (qui ne m'a pas marquée sur le coup) le poids exact est de 2kg440

- et pour la mesure du pas, n'étant pas un spécialiste et ayant consulté divers forum sur le net pour la méthode a employer j'arrive a un résultat de 1.71


Ensuite, voici d'autres informations que je peux vous fournir :

après être rentré en contact avec l'aérodrome de saint Adrien ces derniers m'ont mis en contact avec un de leur membre historien amateur qui m'a donné des informations très utiles au téléphone

- l'activité de la société des frères Meugniot était basée sur la fabrication d'hélice en sous-traitance, ces dernières étant vraisemblablement utilisées pour les modèles G4 Caudron 

- les frères Meugniot on cessé leur activité aéronautique dans les années 1920 faute de soutiens financiers , ces derniers se sont portés dans d'autres domaines comme  la radio et l'automobile (ils furent les premiers importateurs en haute Saône de modèles FORD), André Meugniot a même déposé un brevet en Angleterre sur un système de roue autonome (ancêtre du 4x4) 

                 http://patent.ipexl.com/GB/GB136144.html

- concernant les traces de leur entreprise aéronautique il semblerait que la société qui a racheté le terrain ait découvert un hangar rempli d'hélices finies ou partiellement mais ne se posant pas de questions et ayant besoin de place elle fit appel a un bucheron pour débiter tout le stock et en faire du bois de chauffage (comme quoi la bêtise de l'homme n'as pas de limite)

- ce contact m'a également confirmé la fabrication d'un aéroplane par les frères meugniot qui selon ses dires aurait des inspirations du biplan des frères Wright et/ou d'un Curtiss

        http://www.aviation.technomuses.ca/timeline/timeline/images/large/CAVM-31822.jpg


Et enfin pour en revenir a la destination de l'hélice qui m'a conduit a vous , malheureusement il ne connait pas ce modèle de 1.50 de diamètre (la plupart des hélice connue de la marque font entre 2.50 et 3 mètres), ce dernier a émis la théorie qu'elle pourrait être une simple hélice de démonstration mais n'exclut pas une utilisation pour dirigeable ou traineau a neige.

Quoi qu'il en soit je devrait recevoir sous peu via courrier une copie des documents qu'il a pu retrouver sur cette entreprise et les frères meugniot ainsi qu'une photo de leur aéroplane que je ne manquerait pas de poster ici.


Meugniot

 Merci pour ces précisions !

Meugniot a écrit:

- ce contact m'a également confirmé la fabrication d'un aéroplane par les frères meugniot qui selon ses dires aurait des inspirations du biplan des frères Wright et/ou d'un Curtiss

http://www.aviation.technomuses.ca/timeline/timeline/images/large/CAVM-31822.jpg

Plutôt à un biplan des frère Wright, qui sont venus faire des démonstrations en France, à par tir de 1909 au Mans ...
La forme de ton hélice n'est d'ailleurs pas sans rappeler la forme de celles des Wright ; ci-dessous des photos de l'une de leurs hélices de 1910, préservée au Musée de l'armée, aux Invalides à Paris (long. 2m60 pour 3,700kg) :

Bonsoir,

Je n'ai pas trop de temps pour des commentaires : juste un grand merci pour toutes ces précisions ... et pour les infos à venir : comme quoi il ne faut pas désespérer de trouver des données sur les "petites" marques.

Et deux questions, quand même (!) :
- je crois voir un M devant 0.100 : serait-il possible d'avoir le diamètre et l'épaisseur du moyeu ?
- la marque d'hélices Régy a accordé, pendant la guerre 14-18, un nombre important de licences à divers fabricants. Les hélices portait alors une décalcomanies avec "XXX Constructeur" et "Licence Régy". Est-ce que ça dirait quelque chose à l'historien ? 

Cordialement,
PM

bonjour a tous ,

pour commencer voici les précisions techniques demandées par shadoko

-diamètre du moyeu ( sans le porte moyeu) 8.5 cm épaisseur du moyeu ( toujours sans le porte moyeu) 6 cm

- aucune connaissance de Licence régy connue

voici également la photo de l'avion des frères Meugniot avec jean aux commandes , ce dernier n'aurait pas réalisé de vol a proprement parler mais plutôt des "sauts de puces" et pas mal de crash


http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=93647420130707122335.jpg

plus en détails un agrandissement de l'hélice


http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=52656620130707122407.jpg

Voila tout ce que je peut vous fournir pour l'instant mais les recherches continuent et j'espère pouvoir vous en donner plus d'ici peu


cordialement

meugniot

Bonjour,

À nouveau merci pour ces documents supplémentaires.
Il est clair que l'hélice bien visible est de profil similaire à celle de ce post, et comme ce profil est bien particulier on peut supposer que ce sont bien des hélices Correct qui sont montées sur cet avion. Il faudrait essayer de faire des mesures pour estimer son diamètre. L'envergure de l'engin est-elle connue ?

Quoi qu'il en soit, le marquage "0.010" n'est donc pas en rapport avec le moyeu. Serait-ce la largeur de pale ?

Bien cordialement,
PM Decombeix

Enquête passionnante menée par une équipe déterminée et efficace...
Bon courage, vous êtes sur la bonne piste!  

Réponses super intéressantes à lire pour une très rare et superbe hélice présentée.
Merci.
François

Bonjour,
Je vous passe les détails de comment je suis arrivée ici car je n'y connais rien en avions, par contre Jean et André Meugniot sont les grands oncles de mon grand-père, on les appelle entre nous les oncles ingénieurs. Ils ont entrepris mille choses avec plus ou moins de succès, mais ils ont effectivement construit un aeroplane dont nous avons quelques photos.
En espérant avoir un peu éclairé votre lanterne (pardon pour le déterrage de post).

Cordialement

Bonsoir,

L'hélice présentée au début de ce fil fait désormais partie de la collection du musée Paulin Ratier à Figeac. Elle n'est pas actuellement présentée au public faute de place mais le sera dans un avenir de l'ordre de 2 ans environ.
Nous serions très intéressés de compléter sa présentation avec les documents ou les "souvenirs" en votre possession : nous essayons, au-delà de la simple technologie, d'attacher à chaque objet un peu "d'humanité" en évoquant les concepteurs, par leur relations techniques avec les matériels mais aussi, plus largement, avec des faits personnels.
Merci de prendre contact avec nous via mon email :


Cordialement,
PM

Bonjour,
Je souhaite contacter Meugniot pour l'hélice, merci par avance de revenir vers moi.
Valou

Bonjour Mr. Meugniot,

Quel trésor !
Magnifique pièce !!!
Surtout ne touchez à rien !!!

docteuravion