Aviation Ancienne
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 cherche des info sur le premier Do-17E qui bombarda Gernika

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Gretsch
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xan
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xan
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MessageSujet: cherche des info sur le premier Do-17E qui bombarda Gernika   cherche des info sur le premier Do-17E qui bombarda Gernika EmptyLun 23 Nov 2009 - 23:25

Bonsoir,
me penchant sur la guerre civile d'Espagne et plus particulièrement sur le front du Nord en 1937.
je cherche des infos sur le premier avion qui a bombardé Gernika.

Le 28 avril à 16:30 un Do-17E du VG/88 se présente seul et bombarde le pont de Renteria à Gernika.

Maquettiste, j'aimerai réaliser le montage de cet avion hautement symbolique.
si quelqu'un connait ses codes, à des photos ou profils de celui ci, il est la bienvenue.

Je sais pour le moment que le VG/88 était doté de quatre Do-17E j'ai pu en identifier deux à travers des photos:
il s'agit du 27x2 et du 27x3 (on peut imaginer que les autres étaient les 1 et 4...)
En outre il portaient sur le nez le nom pedro suivi d'une lettre en blanc

Hormis l'avion, j'aimerai pouvoir identifier l'équipage pour essayer de retrouver le parcours de ces hommes.

Je trouve la symbolique assez forte de ces trois hommes qui ont ouvert un bal infernal qui ne se refermera qu'avec un autre équipage non moins symbolique: celui de l'enola gay...


Dernière édition par xan le Ven 27 Avr 2012 - 1:11, édité 1 fois
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Marc_91
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MessageSujet: Re: cherche des info sur le premier Do-17E qui bombarda Gernika   cherche des info sur le premier Do-17E qui bombarda Gernika EmptyMar 24 Nov 2009 - 1:48

Bonjour Xan,

Selon le livre de Patrick Laureau sur la légion Condor :
- le 27 X 2 avait été abattu le 18 Avril dans la région de Bilbao ...
- le 27 X 3 était un Do-17F et portait le surnom de "Pablo 3" ; la photo du livre est plus tardive ...
- Le 27 X 4 était un Do-17F et portait le surnom de "Pablo 1"

Dans le "Dornier 17" de S.Kouznetsov, aux Editions Exprint, Moscou 2003, tu as le lettrage du "Pablo" :
cherche des info sur le premier Do-17E qui bombarda Gernika Pablo210

Une autre photo, du "Pablo 3" avec le 27 X 2 en arrière-plan, dans un vieux "Waffen Arsenal" des années 70 :
cherche des info sur le premier Do-17E qui bombarda Gernika Pablo310

P.S. : Tu pourrais poster ici, dans la section "maquettes", les photos de tes Yaks que tu as postées sur le forum du Normandie-Niemen ???
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xan
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MessageSujet: Re: cherche des info sur le premier Do-17E qui bombarda Gernika   cherche des info sur le premier Do-17E qui bombarda Gernika EmptyMar 24 Nov 2009 - 12:59

Merci pour ces photos , Marc.

Bien on avance quelque peu.
Le bombardement ayant eu lieu l e26 ce ne peut pas être le 27x2.
Il y avait quatre Do-17 au VB/88 (bombardement experimental)
il reste donc le 27x3, le 27x4 et le quatrième non identifié...

Pour le yak-3, no problemo, le yak-9 par contre n'est pas fini.

Xan
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Gretsch
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MessageSujet: Re: cherche des info sur le premier Do-17E qui bombarda Gernika   cherche des info sur le premier Do-17E qui bombarda Gernika EmptyMar 24 Nov 2009 - 14:13

Hello Xan,

J'ai épluché le peu que j'ai sur la question, mais je crains de ne pouvoir t'être très utile... Le Ciel de guerreconsacré à la légion Condor fait bien état d'un Do-17 isolé, mais sans détail (et les photos sont quasiment les mêmes que celles proposées par Marc), et l'ouvrage Les dernières heures de Guernica n'en parle même pas, focalisant avec force détails sur le pré-bombardement effectué par le Heinkel 111 25x3 du chef de l'escadrille expérimentale, Rudolf von Moreau (quand je pense que c'est le nom de ma mère !...), juste avant l'attaque de l'escadrille au complet.

Désolé, j'aurais bien aimé t'aider, là aussi.

Pascal
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MessageSujet: Re: cherche des info sur le premier Do-17E qui bombarda Gernika   cherche des info sur le premier Do-17E qui bombarda Gernika EmptyMar 24 Nov 2009 - 15:03

cherche des info sur le premier Do-17E qui bombarda Gernika 43 Juste un détail qui me fait tiquer :

Pour moi aussi, les premières bombes furent lancées par des "Pedro", surnom qui désignait des He-111 et numérotés 25 X 1, 25 X 2, etc ... Et non des Do-17, appelés eux "Pablo" et nimérotés 27 X 1, etc ...

Bref, excuses-moi par avance de jeter le doute dans ton esprit, mais peux-tu vérifier, STP ???

Sinon, j'ai trouvé des photos des 2 côtés du Pablo 1 que je te posterai ce soir par MP ...
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MessageSujet: Re: cherche des info sur le premier Do-17E qui bombarda Gernika   cherche des info sur le premier Do-17E qui bombarda Gernika EmptyMar 24 Nov 2009 - 15:09

excuse moi il s'agit bien de pablo et non de pedro.

voici un tableau obtenu dans le forum luftwaffe experten message board:

cherche des info sur le premier Do-17E qui bombarda Gernika List
source: http://www.luftwaffe-experten.org/forums/index.php?app=core&module=attach&section=attach&attach_rel_module=post&attach_id=17549
ce tableau confirme bien qu'il n'y eu que quatre Do-17 (F et non E comme je le pensais) avant Gernika au VG/88.
le 27x2 était HS donc il en reste trois.
L'enquête avance...
Xan


Dernière édition par xan le Jeu 26 Nov 2009 - 16:20, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: cherche des info sur le premier Do-17E qui bombarda Gernika   cherche des info sur le premier Do-17E qui bombarda Gernika EmptyMar 24 Nov 2009 - 15:22

Ce tableau ne s'affiche que lorsque que l'on est enregistré sur le LEMB.

Il est en page 28 du livre de Patrick Laureau.
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MessageSujet: Re: cherche des info sur le premier Do-17E qui bombarda Gernika   cherche des info sur le premier Do-17E qui bombarda Gernika EmptyMar 24 Nov 2009 - 17:26

voici l'adresse du topic:
http://www.luftwaffe-experten.org/forums/index.php?showtopic=9392

et le document:

http://www.luftwaffe-experten.org/forums/index.php?app=core&module=attach&section=attach&attach_rel_module=post&attach_id=17549
je ne sais pas si cela est accessible sans être inscrit...
Xan
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MessageSujet: Re: cherche des info sur le premier Do-17E qui bombarda Gernika   cherche des info sur le premier Do-17E qui bombarda Gernika EmptyMar 24 Nov 2009 - 17:59

Je viens d'essayer : il faut être inscrit... Dommage.
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MessageSujet: Re: cherche des info sur le premier Do-17E qui bombarda Gernika   cherche des info sur le premier Do-17E qui bombarda Gernika EmptyMar 24 Nov 2009 - 18:44

Il n'y a jamais de problème.... uniquement des solutions...

http://b-17-flying-fortress.fr/image/list


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MessageSujet: Re: cherche des info sur le premier Do-17E qui bombarda Gernika   cherche des info sur le premier Do-17E qui bombarda Gernika EmptyMar 24 Nov 2009 - 19:44

Equipages des 3 Dornier-17, toujours selon le livre de Patrick Laureau :

- Oblt Joester. Ofw Koessler. Uffz Troll (27 X 1);
- Uffz Schmilz. Fw Mantwitz, Uffz Hinterberger (27 X 2);
- Uffz Immel. Uffz Brohammer. Uffz Möller (27 X 3):
Uffz Steiner, radio-ipérateur de réserve ...

cherche des info sur le premier Do-17E qui bombarda Gernika 052 Et quelques photos dans tes MP ...
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MessageSujet: Re: cherche des info sur le premier Do-17E qui bombarda Gernika   cherche des info sur le premier Do-17E qui bombarda Gernika EmptyMer 25 Nov 2009 - 16:58

Super!
on avance...
merci Marc!
rien sur l'équipage du 27x4 (pablo 1) ?
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MessageSujet: Re: cherche des info sur le premier Do-17E qui bombarda Gernika   cherche des info sur le premier Do-17E qui bombarda Gernika EmptyJeu 26 Nov 2009 - 1:05

Bonjour Xan,

As-tu regardé la légende sur la 2ème page du MP : La photo du "Pedro 1" crashé y est bien légendée 27 X 1 ...

Je pense que c'est après ce crash que le 4 a remplacé le 1 ;
ce qui expliquerait en outre qu'il n'y ait que 3 équipages.

Mais ceci serait bien après la mission sur Guernika ...
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MessageSujet: Re: cherche des info sur le premier Do-17E qui bombarda Gernika   cherche des info sur le premier Do-17E qui bombarda Gernika EmptyJeu 26 Nov 2009 - 16:22

Bonjour Marc,
d'après le tableau, ça colle pas: le 27x4 est bien arrivé en mars 37 comme les autres...
Xan
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MessageSujet: Re: cherche des info sur le premier Do-17E qui bombarda Gernika   cherche des info sur le premier Do-17E qui bombarda Gernika EmptyVen 27 Nov 2009 - 9:52

Eh bien ...

Lorsqu'un auteur écrit dans un même livre une chose en page 27, et une autre en page 215,
il ne reste qu'à lui demander pourquoi ...

Probablement le meilleur moyen de le contacter sera l'AéroForum Histoire :
http://www.aerostories.org/~aeroforums/forumhist/
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Henryk
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MessageSujet: Re: cherche des info sur le premier Do-17E qui bombarda Gernika   cherche des info sur le premier Do-17E qui bombarda Gernika EmptyDim 18 Avr 2010 - 13:18

Messieurs bonjour,
A lire Général Galland, "Jusqu'au bout sur nos Messerschmitt".
Ed Robert Laffont 1954
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MessageSujet: Re: cherche des info sur le premier Do-17E qui bombarda Gernika   cherche des info sur le premier Do-17E qui bombarda Gernika EmptyMar 20 Avr 2010 - 16:59

Henryk a écrit:
Messieurs bonjour,
A lire Général Galland, "Jusqu'au bout sur nos Messerschmitt".
Ed Robert Laffont 1954


Quel rapport?

Monsieur...
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MessageSujet: Re: cherche des info sur le premier Do-17E qui bombarda Gernika   cherche des info sur le premier Do-17E qui bombarda Gernika EmptyMar 20 Avr 2010 - 19:51

Effectivement... Si Galland parle bien de Guernica dans son autobiographie, il n'est arrivé en Espagne qu'après le bombardement. Son "témoignage" est donc plutôt sujet à caution !
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MessageSujet: Re: cherche des info sur le premier Do-17E qui bombarda Gernika   cherche des info sur le premier Do-17E qui bombarda Gernika EmptyMer 21 Avr 2010 - 1:44

Guernica 18.4.37

Galland et ses hommes arrivent en Espagne a fond de cale. (15jours)
Arrivée 8 mai 1937

L'attaque du pont routier de Guernica se déroula par un échec:
1)peu de visibilité
2)manque d'expérience
3)matériel de visée rudimentaire
ce qui fit beaucoup de victimes

avions:(infos à vérifier)
junkers 52
heinkel 51
Sur la bataille de Brunète
messerschmitt 109
heinkel 111
dornier 17 (semblent être livrés après)

Aucun remarque sur les avions républicains.
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MessageSujet: Re: cherche des info sur le premier Do-17E qui bombarda Gernika   cherche des info sur le premier Do-17E qui bombarda Gernika EmptySam 15 Mai 2010 - 20:45

Henryk a écrit:
Guernica 18.4.37


L'attaque du pont routier de Guernica se déroula par un échec:
1)peu de visibilité
2)manque d'expérience
3)matériel de visée rudimentaire

.

Ca dépend, si l'objectif des allemands était de détruire le pont, le résultat était peu fameux certes...
S'il s'agissait de terroriser la population pour précipiter la chûte du front nord par effet de démoralisation c'était plutôt réussi, jusqu'à un certain point. La dénonciation faite par la presse de l'époque les a un peu surpris.

Ceci étant il était un peu temps: ca faisait quand-même neuf mois (sept 36) que les nationalistes bombardaient les quartiers populaires des villes républicaines, Madrid en tête !!!

Le battage médiatique fait autour de Guernika, à largement contribué à passer sous silence les raids de terreur sur Madrid, Barcelone, Malaga ou Valence.

A+

PS, ci joint un extrait de débat sur un autre forum

http://www.livresdeguerre.net/forum/contribution.php?index=47989&v=1
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MessageSujet: Re: cherche des info sur le premier Do-17E qui bombarda Gernika   cherche des info sur le premier Do-17E qui bombarda Gernika EmptyJeu 19 Mai 2011 - 23:49

xan a écrit:
Merci pour ces photos , Marc.

Bien on avance quelque peu.
Le bombardement ayant eu lieu l e26 ce ne peut pas être le 27x2.
Il y avait quatre Do-17 au VB/88 (bombardement experimental)
il reste donc le 27x3, le 27x4 et le quatrième non identifié...

Bonjour grace aux liens de parabellum sur E-bay une nouvelle photo du 27X4 qui est bien surnommé pablo 4 et non pas comme nous le croyions pablo 1

cherche des info sur le premier Do-17E qui bombarda Gernika 110519105413534318184306
http://cgi.ebay.de/V66-Legion-Condor-Spanien-LC-Flugzeug-Do17-Kennung-/250820009094?pt=Militaria&hash=item3a66099c86
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MessageSujet: Re: cherche des info sur le premier Do-17E qui bombarda Gernika   cherche des info sur le premier Do-17E qui bombarda Gernika EmptySam 28 Mai 2011 - 23:09

Bonsoir,

Concernant le bombardement de Guernica sur la base de la documentation que je posséde et notamment de l'excellent livre de Jesus Salas Larrazabal qui en 1987 a fait une synthése claire et objective de ce que l'on sait sur cet évenement, je ne peux que confirmer que les trois Do 17 du VB 88 ont participé à l'attaque (27-1, 3, 4),mais a priori pas en formation, je possede des images de ces trois avions mais ne connaissant pas les credits photos je ne peux les poster.

Par contre je n'ai trouvé aucune reference à l'identité du Do 17 qui a largué ses bombes le premier juste avant l'attaque des Savoia S79 Italiens sur le pont, et je ne sais pas si un jour il sera possible de le faire.

Si je trouve quelque chose je t'informerais.
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MessageSujet: Re: cherche des info sur le premier Do-17E qui bombarda Gernika   cherche des info sur le premier Do-17E qui bombarda Gernika EmptyVen 27 Avr 2012 - 11:44

Hier , Gernika commémorait les 75 ans du bombardement...
l'occasion pour moi de remettre ce projet à l'ordre du jour...
j'ai écris dans des forums espagnols, si j'ai quelque chose de neuf , je vous fais signe...


Xan
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