Aviation Ancienne
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 avis aux spécialistes des Yaks-9 du Normandie-niemen

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xan
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MessageSujet: avis aux spécialistes des Yaks-9 du Normandie-niemen   avis aux spécialistes des Yaks-9 du Normandie-niemen EmptyVen 10 Juil 2009 - 11:08

Bonjour à tous.
Je voudrais votre avis sur mes dernières cogitations.
avant d'avoir finis ce qui fut le dernier avion de Robert Iribarne disparu le 11/02/45(http://www.master194.com/forum/viewtopic.php?f=4&t=45334), je commence à cogiter sur son premier avion.
cela semblait assez évident puisque contrairement au Yak-3, nous avons une photo que voilà:

avis aux spécialistes des Yaks-9 du Normandie-niemen 090506033416534313611048
cette photo est tirée de la revue Icare tome V sur le NN et sera retiré sur simple demande.

Cette photo est prise à Toula, donc entre le 11 février 44 arrivée de Iribarne et 25 mai 44 date où Zakharov annonce au NN son départ pour le front.
donc, j'avais l'avion de Iribarne, son code, et vu que nous sommes en 44 j'imaginai un camo deux tons de gris AMT 11- AMT12

Dans toute recherche historique, le doute doit être systématique.
Le premier doute étant dans ce cas que le fait que Robert Iribarne pose devant le yak-9 codé 13 ne signifie pas automatiquement que cela soit le sien.
Ceci m'a été malheureusement confirmé ce matin alors que je cherchais des infos sur le net quand dans l'excellent site russe "Yak d'anthologie"
http://209.85.135.132/translate_c?hl=fr&ie=UTF-8&sl=ru&tl=fr&u=http://airfield.narod.ru/index.html&rurl=translate.google.fr&usg=ALkJrhgsYiEO_F_gouDDwQslBeYxRdbd-w (en utilisant le traducteur google)

je suis tombé sur cette photo qui tue:

avis aux spécialistes des Yaks-9 du Normandie-niemen Photo_yak-9_nn_13

la légende titre : " Pilote: Emile Martel. Toula Printemps 1944" hors il n'y a pas d'Emile Martel dans la liste des pilotes... Si quelqu'un le reconnait...

Bien, une fois la déception passé je me suis dit que cela soit son avion ou pas, le seul fait qu' Iribarne apparaisse à ses cotés méritait toute mon attention; quoi qu'il en soit , je décide donc de continuer avec mon projet.

deuxième gros doute, le camo:

comme je vous l'ai déjà dit, l'idée de départ, la plus orthodoxe, est celle des nouveaux camos appliqués début 44, deux tons de gris; c'est d'ailleurs celle repris dans le site "anthologie du yak":

avis aux spécialistes des Yaks-9 du Normandie-niemen Pic_yak-9_nn_13
http://airfield.narod.ru/yak/yak-9/color/pic_yak-9_nn_13.jpg
Mais nous nous situons à une période charnière au niveau des camos et il convient donc de regarder cela de plus près:

le site virtuel du Normandie-Niemen est extrêmement bien documenté. Sur la page des camos et marquage on trouve ce tableau qui croise trois donnés: les avions livré au NN les divers camos et les divers marquages:

avis aux spécialistes des Yaks-9 du Normandie-niemen Tablonumero

1)bien si on regarde la photo du Yak codé 13, on voit grâce à la taille de la trappe situé près de l'antenne qu'il s'agit d'un Yak-9 D et non un Yak 9T, en effet sur le 9T, le cockpit ayant été reculé pour laisser la place au canon de 35mm la trappe situé derrière la verrière est plus petite.

2) les yaks-9D ont été livrés à deux moments: 6 ont été livrés le 04/09/44 et 20 l'ont été le 06/05/44.

3) Si on observe la typologie du code et si on se réfère au tableau, ce Yak appartient clairement au premier groupe, et donc porterait une livrée verte et noire!
En effet ce type de code à été utilisé de septembre 43 à février 44, les livraisons de yak-9D de Mai, portant eux une livrée deux tons de gris, ne son donc pas concernés

4) le six février 11 appareils ont été livrés avec le même type de codes, mais c'était des yak-9T (cf aéromaster HS NN page 35, l'avion codé 2)

Bien sur, ce raisonnement repose sur une confiance dans le tableau, mais par rapport à ce que j'en sais il est très cohérent. D'autre part il faudrait savoir si tout les avions étaient repeints au nouvelles normes ou non (nous sommes en février 44 et les nouvelles normes ont été appliquées sur les dernières livraisons de yak9T de même mois mais qu'en est il des anciens avions?)

Voilà ou j'en suis de mes cogitations; certes peindre l'avion en vert et noir est un paris un peu osé, mais à l'aulne du raisonnement ci-dessus, ça tient la route non?

Dites moi ce que vous en pensez....

Xan


Dernière édition par xan le Ven 10 Juil 2009 - 23:00, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: avis aux spécialistes des Yaks-9 du Normandie-niemen   avis aux spécialistes des Yaks-9 du Normandie-niemen EmptyVen 10 Juil 2009 - 13:03

Coucou Xan,

Sur le forum du Normandie-Niemen
( http://normandie-niemen.forumpro.fr/leurs-avions-f5/le-yak-9-de-robert-iribarne-t230.htm ),
Nathalie t'a répondu :

Citation :
Bonjour Xan

il s'agit du pilote Emile Le Martelot qui a bien été au Normandie à partir de février 1944 et jusqu'à la fin de la guerre. Il se tuera en 1952 au dessus des Andelys, ville de notre Mémorial et de Marcel Lefèvre, en s'écrasant sur une colline lors d'un vol sur Gloster Meteor.

Bonne continuation

Nathalie
Sur le site "Yak d'Anthologie", à la page http://airfield.narod.ru/yak/yak-9/yak-9_color.html
le pilote est bien désigné "Emil Le Martolo" en cyrillique ... Erreur de Google translate, donc ;

Quand à moi, quand je regarde les photos, le camouflage est bien gris moyen / Gris bleu-vert et non vert / Noir ...
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MessageSujet: Re: avis aux spécialistes des Yaks-9 du Normandie-niemen   avis aux spécialistes des Yaks-9 du Normandie-niemen EmptyVen 10 Juil 2009 - 16:48

hors sujet: pendant qu'on parle de Yak 9 je cherche des clichés de la partie arrière pour faire un plan de Yak 9

merci avis aux spécialistes des Yaks-9 du Normandie-niemen 51

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MessageSujet: Re: avis aux spécialistes des Yaks-9 du Normandie-niemen   avis aux spécialistes des Yaks-9 du Normandie-niemen EmptySam 11 Juil 2009 - 2:03

j'ai quelque peu avancé. le pilote posant devant le codé 13 est le sous lieutenant Le Martelot.

3 raisons me font penser qie le 13 était plutôt l'avion à Iribarne, mais aucune raisons n'est sure:

1) Dans le HS aéro-journal, sur la légende du la photo d'Iribarne page 57 il est écrit qu'il pose "devant son yak-9D à Toula"

2) Dans le même aéro-journal page 34, Lemartelot pose devant un appareil qui n'est pas le sien (décidément!) et il écrit dans la légende qu'il volait habituellement sur le "30"

3) enfin j'ai beaucoup envie qu'il en soit ainsi.

le 22 fevrier Iribarne à court d'essence se pose sur le ventre. Je crois que l'avion était HS car il ont pris un bon savon. était-ce le codé 13 ou l'a t'il utilisé après ...

Pour finir malgré mes belles théories ci-dessus, l aphoto montre bien une différence de couleur très tenue, cela doit donc être deux tons de gris. Peut-être fut il repeint ?

Xan
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MessageSujet: Re: avis aux spécialistes des Yaks-9 du Normandie-niemen   avis aux spécialistes des Yaks-9 du Normandie-niemen EmptySam 11 Juil 2009 - 9:04

F3V a écrit:
hors sujet: pendant qu'on parle de Yak 9 je cherche des clichés de la partie arrière pour faire un plan de Yak 9

merci avis aux spécialistes des Yaks-9 du Normandie-niemen 51
Tu as de très bons plans de Ya-9 ici, Cédric, en plus de 2.000/2.500 pixels de large :
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/34/Draw/index.htm

Pour les photos, va sur les page de Yaks d'anthologie : http://airfield.narod.ru/yak/yak-9/yak-9_color.html
et cliques sur le lien "фото" de chaque appareil ...

Xan a écrit:
Pour finir malgré mes belles théories ci-dessus, la photo montre bien une différence de couleur très tenue, cela doit donc être deux tons de gris. Peut-être fut il repeint ?
Mosca avait parlé de ces tons de gris sur l'AéroForum Maquettisme ;
sur les publications occidentales, ils sont très constrastés, et le gris foncé parait presque vert,
ce qui selon lui est une erreur ; le profil sur Yak-Anthologie est bien plus proche de la réalité ...

Tu as trouvé un plan de délimitation des teintes sur les surfaces supérieures ???
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MessageSujet: Re: avis aux spécialistes des Yaks-9 du Normandie-niemen   avis aux spécialistes des Yaks-9 du Normandie-niemen EmptySam 11 Juil 2009 - 9:41

super, merqui! avis aux spécialistes des Yaks-9 du Normandie-niemen 18

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MessageSujet: Re: avis aux spécialistes des Yaks-9 du Normandie-niemen   avis aux spécialistes des Yaks-9 du Normandie-niemen EmptySam 11 Juil 2009 - 9:49

Juste une petite question...
Je viens de faire un tour sur ce (beau) lien
http://airfield.narod.ru/yak/yak-9/color2/pic_yak-9dd_02.html
Il y a un profil de Yak-9 aux couleurs anglaises....quelqu'un pourrait m'en dire plus, ça m'intrigue?
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MessageSujet: Re: avis aux spécialistes des Yaks-9 du Normandie-niemen   avis aux spécialistes des Yaks-9 du Normandie-niemen EmptySam 11 Juil 2009 - 10:08

Bonjour Fanavman,

Tous les détails ici : http://vvs.hobbyvista.com/Research/Yakovlev/Storrar/index.php
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MessageSujet: Re: avis aux spécialistes des Yaks-9 du Normandie-niemen   avis aux spécialistes des Yaks-9 du Normandie-niemen EmptySam 11 Juil 2009 - 10:28

Merci!

"Many images-- most of them desperately poor in quality-- were published over the years of this aircraft in RAF markings. The various captions were invariably in error, describing the machine as virtually any Yak-9 version (from -D to -U)"

J'adore la propagande....
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MessageSujet: Re: avis aux spécialistes des Yaks-9 du Normandie-niemen   avis aux spécialistes des Yaks-9 du Normandie-niemen EmptySam 11 Juil 2009 - 22:55

un Yak 9 a été capturé en Corée et repeind aux couleurs Américaines j'ignore ce qu'il est devenu après les tests

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MessageSujet: Re: avis aux spécialistes des Yaks-9 du Normandie-niemen   avis aux spécialistes des Yaks-9 du Normandie-niemen EmptyDim 12 Juil 2009 - 0:33

ne me dites pas qu'aucun des alliés n'est venue étudier les yaks du normandie quand ils sont rentrés en france avis aux spécialistes des Yaks-9 du Normandie-niemen 20
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MessageSujet: Re: avis aux spécialistes des Yaks-9 du Normandie-niemen   avis aux spécialistes des Yaks-9 du Normandie-niemen EmptyDim 12 Juil 2009 - 2:19

F3V a écrit:
un Yak 9 a été capturé en Corée et repeind aux couleurs Américaines j'ignore ce qu'il est devenu après les tests
Capturé le 17 Octobre 1950, Immatriculé T2-3002 par les américains ;
Envoyé à Wright-Field pour tests puis au Musée de Wright Patterson ...
Non préservé (probablement corrodé, puis détruit ...)

euskal herria a écrit:
ne me dites pas qu'aucun des alliés n'est venue étudier les yaks du normandie quand ils sont rentrés en france avis aux spécialistes des Yaks-9 du Normandie-niemen 20
avis aux spécialistes des Yaks-9 du Normandie-niemen 34 Ils en sont ressortis écoeurés ;
En-dessous de 5.000m, en combat simulé, tous les avions alliés alors en dotation (P-47D, P-51D, Spitfire XIV, etc ...)
avaient systématiquement le dessous !!!
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MessageSujet: Re: avis aux spécialistes des Yaks-9 du Normandie-niemen   avis aux spécialistes des Yaks-9 du Normandie-niemen EmptyDim 12 Juil 2009 - 16:01

Eh oui, le Yak-3, y a pas mieux !!! avis aux spécialistes des Yaks-9 du Normandie-niemen 34
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MessageSujet: Re: avis aux spécialistes des Yaks-9 du Normandie-niemen   avis aux spécialistes des Yaks-9 du Normandie-niemen EmptyDim 12 Juil 2009 - 22:49

En dogfight probablement. Pour l'interception de B-29 en haute altitude c'est à voir ! avis aux spécialistes des Yaks-9 du Normandie-niemen 37n

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MessageSujet: Re: avis aux spécialistes des Yaks-9 du Normandie-niemen   avis aux spécialistes des Yaks-9 du Normandie-niemen EmptyLun 13 Juil 2009 - 0:13

Fred 41 a écrit:
En dogfight probablement. Pour l'interception de B-29 en haute altitude c'est à voir ! avis aux spécialistes des Yaks-9 du Normandie-niemen 37n
Tout à fait d'accord avec toi ; la mission essentielle des Yak-3 était de protéger les Chtourmoviks !!!

Il y eut plusieurs programmes d'intercepteurs à haute altitude, qui furent pour la plupart abandonnés en 1944, quand il fut évident que les allemands n'avaient plus la capacité de mener ce genre d'attaques (et sans penser aux américains) ; les plus évolués combinaient un moteur-fusée pour le décollage et des stato-réacteurs pour l'accélération et l'interception ...
Voir cette douzaine de pages en français : http://xplanes.free.fr/florov/afr-4.html

Les soviétiques importèrent néanmoins 200 P-47D en tant que chasseurs à haute altitude, qui furent livrés fin 1944/début 45 ; pour éviter les frais du lend/lease, ils furent dynamités en Yougoslavie devant des observateurs américains ...
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MOSCA
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MessageSujet: Re: avis aux spécialistes des Yaks-9 du Normandie-niemen   avis aux spécialistes des Yaks-9 du Normandie-niemen EmptyMar 14 Juil 2009 - 11:28

Bonjour,

xan a écrit:
Bonjour à tous.


deuxième gros doute, le camo:

comme je vous l'ai déjà dit, l'idée de départ, la plus orthodoxe, est celle des nouveaux camos appliqués début 44, deux tons de gris; c'est d'ailleurs celle repris dans le site "anthologie du yak".

Pas vraiment, le nouveau schéma deux tons de gris a été appliqué à l'été 1943, non pas début 44. Il y a deus fortes chances que les Yaks livrés en septembre aient déjà eu la nouvelle robe grise, a condition qu'ils s'agisse d'appareils neufs, ce qui n'est pas certain...

Citation :
le site virtuel du Normandie-Niemen est extrêmement bien documenté. Sur la page des camos et marquage on trouve ce tableau qui croise trois donnés: les avions livré au NN les divers camos et les divers marquages:

Je ne suis pas spécialiste du Neu-Neu, cependant la densité du Yak-9T me paraît excessive. Il était normalement distillé a raison d'1/5 -1/10 dans les régiments parmi les autres modèles de Yak 9 ou 7. Quelle est la raison de cette surreprésentation au sein du Neu-Neu? avis aux spécialistes des Yaks-9 du Normandie-niemen 43



Citation :
3) Si on observe la typologie du code et si on se réfère au tableau, ce Yak appartient clairement au premier groupe, et donc porterait une livrée verte et noire!
En effet ce type de code à été utilisé de septembre 43 à février 44, les livraisons de yak-9D de Mai, portant eux une livrée deux tons de gris, ne son donc pas concernés

4) le six février 11 appareils ont été livrés avec le même type de codes, mais c'était des yak-9T (cf aéromaster HS NN page 35, l'avion codé 2)

Bien sur, ce raisonnement repose sur une confiance dans le tableau, mais par rapport à ce que j'en sais il est très cohérent. D'autre part il faudrait savoir si tout les avions étaient repeints au nouvelles normes ou non (nous sommes en février 44 et les nouvelles normes ont été appliquées sur les dernières livraisons de yak9T de même mois mais qu'en est il des anciens avions?)

Pour commencer, il faudrait vérifier la provenance des avions du Normandie. s'agissait-t-il d'avions neufs fournis par les usines, d'avions reconditionnés mais également fournis par l'industrie ou par les PARM (unités de réparation du front), par les ZAP (unités de reserve), par les autres unités de la division, du corps aérien, de l'armée aérienne? La chaîne logistique soviétique en 43-44 était complexe et très étoffée...

Du coup, les codes de marquage ne veulent pas dire grand chose. Peints usine, ils reprennent en général le numéro de l'avion dans la série. Celles des Yaks étaient assez petites par rapport à celles des MiG et des LaGG (17-35 avions en 43) au lieu de 85-120. Du coup les doublons/triplons/ quadruplons des numéros devenaient nombreux en unité et étaient donc repeints de diverses manières par les mécanos et techniciens de tout poil.

De même rien n'empêche l'utilisation des Yak noirs et verts, même en 44-45, compte tenu qu'ils s'agissait de cellules oubliées dans un hangar ou un terrain quelconque, puis remises en service suite à une baisse d'activité au front avec un moteur neuf ou refait, dans un moment moins chargé en travail...



Citation :
Voilà ou j'en suis de mes cogitations; certes peindre l'avion en vert et noir est un paris un peu osé, mais à l'aulne du raisonnement ci-dessus, ça tient la route non?

Ce qu'il nous faudrait c'est les cahiers de maintenance et de comptabilité du régiment et de la division.

Citation :
Dites moi ce que vous en pensez....
Je dis qu'il n'y a aucune raison de ne pas se faire plaisir avec les couleurs qui plaisent. D'après les anciens même les tâches noires de 41-43 viraient assez souvent au vert foncé, voire au grisâtre, ne serait-ce que par diffusion mutuelle des peintures lors du séchage.

Sinon, la probabilité la plus forte c'est que le 13 blanc eut effectivement porté les deux tons de gris.

D'autre part, les avions soviétiques de 1945 étaient souvent d'un ton de gris unique. Les usines étaient lassées d'appliquer un camouflage scrupuleux en série sur des avions qui n'avaient rien à envier au "cirque richtoffen" au niveau des couleurs une fois peinturlurés en unités (slogans, marquages, dessins, emblèmes divers des plus flashy's ...).

Après c'était affaire de goût (en général mauvais), des traditions et de tolérance des autorités. Un alignement d'avions russes en 1945 c'est un peu le musée de "la kitcherie".

Cordialement,

MOSCA

Xan
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MessageSujet: Re: avis aux spécialistes des Yaks-9 du Normandie-niemen   avis aux spécialistes des Yaks-9 du Normandie-niemen EmptyMer 15 Juil 2009 - 15:11

Merci bien Mosca,
tes remarques tempère à bon escient mes réflexions.
les livraisons d'avions signalé dans le tableau sont corroborés par la liste donné dans le HS d'aérojournal sur le Normandie-Niemen.
Au vu de la photo je m'étais déjà décidé pour un camo AMT11-AMT12.
au plaisir de te relire
Xan
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MessageSujet: Re: avis aux spécialistes des Yaks-9 du Normandie-niemen   avis aux spécialistes des Yaks-9 du Normandie-niemen Empty

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