| As Allemands | |
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Auteur | Message |
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Guass Lieutenant
Nombre de messages : 3159 Age : 37 Localisation : Tours (37) Date d'inscription : 02/03/2006
| Sujet: Re: As Allemands Mar 6 Nov 2007 - 12:02 | |
| Hello Greg, Merci de nous exposer tes résultat ici.
Une question: Si je fais le total du palmares des NJG, je trouve un nombre de victoires total de 6560. Ce chiffre m'impressionne car tout ce que j'avais pu lire sur les NJG me laissait penser que un tel nombre de succes n'aurait pu être atteint.
Est-tu sur de ce chiffre ?
Je ne remets absolument pas en doute ton travail, en fait je voudrais juste savoir ce qui t'amenne à annoncer ce chiffre.
Merci d'avance, Guass. | |
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greg ace Sergent-chef
Nombre de messages : 99 Age : 52 Localisation : calais Date d'inscription : 09/12/2005
| Sujet: Re: As Allemands Mar 6 Nov 2007 - 12:47 | |
| Pour la chasse de nuit j'ai mis que les escadres ayant obtenus plus de 100 victoires. Pour la NJG 1, mes chiffres sont vérifier par plus sources une chose est sûre c'est l'unité ayant obtenue le plus de victoires pour la chasse de nuit (il faut aussi indiquer que dans ce total il y a environ +200 victoires diurnes remportées essentiellement en 43 contre l'Air Force). La njg 100 a combattu essentiellement sur le front de l'Est. Toute les rendications de la chasse de nuit je les ai trouver dans le livre Luftwaffe night fighter claims (il faut les compter et les vérifier) mais rien n'est fiable pour moi c'est juste des chiffres approximatifs. Je ne me rappelle plus exactement le chiffre de bombardiers perdus par le Bomber Command de nuit (il faut que je vérifie) mais je crois qu'il est supérieur à 6000! Bien sûr, il faut aussi admettre les pertes causées par la Flak. Je verifie et je poste un message samedi. Je reprend le boulot cette apres-midi. GREG. | |
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Guass Lieutenant
Nombre de messages : 3159 Age : 37 Localisation : Tours (37) Date d'inscription : 02/03/2006
| Sujet: Re: As Allemands Mar 6 Nov 2007 - 14:55 | |
| 6000 Bombardiers perdus de nuit par la RAF ! Whaou, les cieux allemands n'étaient pas l'endroit ou il faisait bon se balader de nuit.... | |
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Tubs Major
Nombre de messages : 749 Localisation : Bretagne Date d'inscription : 15/09/2005
| Sujet: Re: As Allemands Mar 6 Nov 2007 - 15:35 | |
| C'est même 7000 appareils perdus en opération de nuit par le Bomber Command tous types et toutes causes confondus. Cela ne prend pas en compte les pertes des unités de bombardiers opérant de nuit en Méditerranée, au sud et à l'est de l'Europe, car ces unités ne dépendait pas du BC. | |
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greg ace Sergent-chef
Nombre de messages : 99 Age : 52 Localisation : calais Date d'inscription : 09/12/2005
| Sujet: Re: As Allemands Mar 6 Nov 2007 - 20:12 | |
| Selon wikipedia le Bomber Command a perdu 12726 avions et 48876 membres d'équipage tués. Sinon j'ai retrouvé les chiffres 7528 bombardiers abattus de nuit donc 5729 abattu par la chasse de nuit allemandes (le reste flak, collisions...) GREG. | |
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Guass Lieutenant
Nombre de messages : 3159 Age : 37 Localisation : Tours (37) Date d'inscription : 02/03/2006
| Sujet: Re: As Allemands Mar 6 Nov 2007 - 21:09 | |
| - Tubs a écrit:
- Cela ne prend pas en compte les pertes des unités de bombardiers opérant de nuit en Méditerranée, au sud et à l'est de l'Europe, car ces unités ne dépendait pas du BC.
Ah bon, je ne savais pas. De qui dépendaient ces unitées alors ? Merci d'avance, Guass. | |
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Tubs Major
Nombre de messages : 749 Localisation : Bretagne Date d'inscription : 15/09/2005
| Sujet: Re: As Allemands Mar 6 Nov 2007 - 21:43 | |
| Mediterranean Allied Strategic Air Force à partir de la mi 1943. Avant cela, il faudra que je vérifie. | |
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MOSCA Adjudant
Nombre de messages : 286 Date d'inscription : 06/08/2007
| Sujet: Re: As Allemands Mer 7 Nov 2007 - 19:32 | |
| Bonjour tout le monde - Guass a écrit:
- 6000 Bombardiers perdus de nuit par la RAF !
Whaou, les cieux allemands n'étaient pas l'endroit ou il faisait bon se balader de nuit.... Si, en Po-2 ça allait...' ' Je dirais qu'avec 6/7000 mille bombardiers perdus par la RAF et 6/7000 revendiqués, n'éradique pas le pb d'overclaim. Je ne connais rien sur les pertes du BC. Néanmois un exemple, Les Finlandais revendiquent 218 victoires pour leur chasse et 320 pour la DCA pendant la guerre d'hiver 39/40 A priori avec 579 avions soviétiques officiellement perdus pour ce conflit, c'est crédible. Maintenant, ils ne sont plus que 261 perdus au cours de combats sur ce chiffre officiel. Les recherches récentes font état de 224 (232) avions abattus ou posés (parfois récupérés) sur le territoire adverse 86 (92) disparus (non rentrés de mission) 181 détruits sur avaries et catastrophes (83 pour raison météo, env 80 fautes de pilotage, pannes matériel etc...) Et 124 autres gravement endommagés (transmis au 2e échelon) A priori tout va bien pour la Suomi air force... Toutefois, si l'on fait correspondre grossièrement les dates et les lieux des revendications finlandaises et les avions soviétiques perdus on n'obtient qu'au mieux 118-120 avions eligibles, c'est à dire abattus par la chasse finlandaise, au bénéfice du doute. Avec le taux d'accidents élevés de l'armée rouge en temps de paix et le nombre de mission élevées (100-120 mille sortiesréalisés en 105 jours de guerre par l'aviation soviétique), je doute (par extrapolation) que les chasseurs finlandais aient abattus plus de 70% de ce total. Soit 80-100 avions. Par consolation, Sarvanto à bel et bien abattu ses 6 DB-3 en un seul combat, d'après les archives russes. Il reste le recordman confirmé sur le front de l'est en ce domaine, contrairement à Lang ou à Rudorffer, qui voient leur revendications infirmées dans ce domaine. Moralité: se méfier des conclusions hâtives. MOSCA Toujours là pour une piqure (de moustique) de rappel. | |
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F3v2.0 Colonel
Nombre de messages : 8713 Age : 44 Localisation : Ici Date d'inscription : 23/03/2006
| Sujet: Re: As Allemands Mer 7 Nov 2007 - 20:45 | |
| L'overclaim est un fléau que l'on retrouvera partout, des VVS à la RAF en passant par USAAF et la Luftwaffe, pour certain comme la RAF il y a de la bonne volonté, pour d'autre on frise le ridicule (USAAF) mais bon la propagande est passée par là | |
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MOSCA Adjudant
Nombre de messages : 286 Date d'inscription : 06/08/2007
| Sujet: Re: As Allemands Jeu 8 Nov 2007 - 17:58 | |
| - F3V a écrit:
- L'overclaim est un fléau que l'on retrouvera partout, des VVS à la RAF ....
Je ne dis pas mieux... Oh puis si, pour répondre à Guass: Pour ce qui est de l'aviation soviétique elle revendique 77000 victoires dontenviron dont 50000 pour les VVS RKKA seuls. Après il y a la PVO, la Marine, l'aviation stratégique etc... J'ajouterai que ce "total" optimiste ne reflète même pas les revendications des régiments, qui sont plus modeste. Pour compliquer le tout les VVS avaient l'habitude d'attribuer des victoires collectives (ou pas) ce qui complique franchement le tout... | |
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F3v2.0 Colonel
Nombre de messages : 8713 Age : 44 Localisation : Ici Date d'inscription : 23/03/2006
| Sujet: Re: As Allemands Jeu 8 Nov 2007 - 19:29 | |
| En tout cas, on peut s'approcher au plus pret de la vérité mais pas taper en plein dedans. Mais quand à de rares occasion on tape en plein dans le mile ainsi à la suite d'une demande d'information sur un B-17 j'avais prévenu la personne que les miracles n'existent pas eh bien comme pour me contredire... j'ai retrouvé par le plus grand des hazards le vainqueur de ce B-17 en voulant seulement documenter ma réponse... mais c'est très très rare ces affaires là | |
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Tex Hill Colonel
Nombre de messages : 8109 Age : 67 Localisation : Cannes Date d'inscription : 21/05/2005
| Sujet: Re: As Allemands Jeu 8 Nov 2007 - 23:24 | |
| Effectivement, 77.000 revendications, ça fait beaucoup. D'après mes sources, l'Allemagne a fabriqué : 8300 avions militaires en 1939 10800 en 40 11800 en 41 15600 en 42 26263 en 43 39800 en 44 8000 en 45 Soit un total de 120563 avions de guerre de tous types. Si les Russes en avaient détruits 77000, ça n'en laisse que 43563 pour la RAF, l'USAAF, la France, la Pologne, etc.., les accidents, les pannes, la DCA, etc...
Si on part du principe qu'au moins 95% des avions produits par l'Allemagne ont été détruits au plus tard le 8 mai 45, et que l'on en retranche une certaine quantité (à définir) pour les accidents, les pannes et la DCA. On obtiendrait le nombre réel de victoires.
Y'aurait plus qu'à partager ça entre les Alliés, en pondérant suivant leur propres revendications. _________________ | |
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greg ace Sergent-chef
Nombre de messages : 99 Age : 52 Localisation : calais Date d'inscription : 09/12/2005
| Sujet: Re: As Allemands Ven 9 Nov 2007 - 13:04 | |
| J'ai retrouve dans mes notes (je ne peut pas indiquer la source) les chiffres suivants : Perte RAF/USAAF Revendication de l'OKW 1941 3408 3621 1942 4733 4903 1943 8275 7985 1944 19396 16194 1945 6110 3768 GREG. | |
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MOSCA Adjudant
Nombre de messages : 286 Date d'inscription : 06/08/2007
| Sujet: Re: As Allemands Mar 13 Nov 2007 - 16:19 | |
| - Tex Hill a écrit:
- ...
Si les Russes en avaient détruits 77000, ça n'en laisse que 43563 pour la RAF, l'USAAF, la France, la Pologne, etc.., les accidents, les pannes, la DCA, etc...
Y'aurait plus qu'à partager ça entre les Alliés... Ca y'est, je voyais ça gros comme une maison. Une "victoire" n'a jamais vraiment été un "avion abattu". Le décompte officiel du GRU (service du renseignement militaire), pour l'EM fait état de: 52850 avions all perdus sur le front de l'est du 22/06/41 au 09/05/1945 plus 650 ramassés après la capitulation de l'allemagne 21850 pour le front ouest dans la même période plus 250 " "" 10950 en allemagne même et dans les pays occupés plus 100 " " Le total fait donc 85650 + 1000 =86650 La propagande est passée par là: c'est très optimiste pour leur camp mais pas trop absurde. En réalité on estime que le front de l'est peut avoir couté entre 30 à 40% des pertes totales de la luftwaffe. L'état des archives allemandes ne permettant guère d'être plus précis. Je ne sais pas comment le GRU compte les 650 avions "transmis" (récupérés) après la capitulation. Sans doute ceux en état de vol. La collecte sur les aerodromes allemands en 1945 selon les chiffres des VVS KA fait déjà état de 2000 avions, la plupart probablement réduits à l'état d'épaves | |
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swordfish Adjudant
Nombre de messages : 258 Age : 42 Date d'inscription : 28/02/2007
| Sujet: Re: As Allemands Mer 14 Nov 2007 - 14:43 | |
| tous a vos pelles, on part en ex urss avec autant d'avion au tapis, il doit rester des morceaux partout surtout que ca a pas l'air tres grand sur une carte[ | |
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greg ace Sergent-chef
Nombre de messages : 99 Age : 52 Localisation : calais Date d'inscription : 09/12/2005
| Sujet: Re: As Allemands Ven 16 Nov 2007 - 12:41 | |
| C'est vrai en ex-URSS il y a pas mal d'épaves à récupérer. Je suis partant pour aller faire un tour la-bas mais plutot au printemps! Sinon j'ai un DVD qui s'intitule "l'inconnu du Normandie-Niemen" c'est sur la récuperation d'une épave et l'identification du pilote c'est . GREG. | |
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Vintage Caporal-chef
Nombre de messages : 20 Age : 38 Localisation : LFPQ Date d'inscription : 03/03/2007
| Sujet: Re: As Allemands Mar 20 Nov 2007 - 17:18 | |
| petite note :
Plus de 105 pilotes allemands comptent 100 Victoires et plus. Au total, il a été dénombré plus de 2000 as allemands, en considérant qu un pilote deivent un as à partir de 5 Victoires.
Comme quelqu'un l'a dit plus haut, les pilotes allemands étaient formés dans les règles avant la guerre pour la préparer mais c'est tout l'inverse qui se produisit à partir de fin 44, en effet, la formation était très accélérée, ce qui a conduit à la perte de très nombreux jeunes pilotes allemands, mais qui malgré tout, possédaient plus de 5 victoires pour beaucoup d'entre eux.
ceci explique le nombre impressionant d'as allemands de la seconde guerre mondiale. | |
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swordfish Adjudant
Nombre de messages : 258 Age : 42 Date d'inscription : 28/02/2007
| Sujet: Re: As Allemands Mar 27 Nov 2007 - 12:51 | |
| j'ai eu une discution avec mon grand pere (il avait une 15 aine d'années en 44) qui m'a expliqué que deux pilotes allemands ont tentés un aterrissage forcé en 1944 dans l'ardenne belge près de chez lui. apres quelques questions a mon grand pere, c'etait sans doute de me 109. il m'a expliqué comment le premier a capoté et c'est retrouvé planté dans sol, le nez le premier. lui et ses copains ont aidés les pilotes a sortir en oubliant pas les insultes en wallon (va scouraregie massi chleu) ils ont étés tres étonné de tomber sur des gamins qui n'avaient meme pas son ange. pour l'anecdote (j'ai demandé) les avions ont étés incendiés le soir meme par d'autres allemands... zut | |
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| Sujet: Re: As Allemands | |
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| As Allemands | |
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