Aviation Ancienne
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 Potez 540 F-AOOO

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Azul
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Azul


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MessageSujet: Potez 540 F-AOOO   Potez 540 F-AOOO EmptyVen 25 Juil 2008 - 23:05

Bonsoir,

Le 8 décembre 1936 le Potez 540 F-AOOO mis à disposition de l'ambassade de France en Espagne pour assurer la liaison entre Madrid et Toulouse était abattu.
Il s'avéra que les agresseurs étaient deux pilotes soviétiques (Chmelkov et Sakharov) à bord de leurs Polikarpov I 15.
Cet evenement fit à l'époque couler beaucoup d'encre d'autant que la seule victime fut le journaliste Louis Delaprée, la presse de droite en France accusant les rouges d'avoir abattu l'avion pour empêcher tout témoignage sur les massacres de prisonniers dans les prisons madrilénes fin novembre début décembre 1936.
Mais il se peut tout aussi bien qque ce ne soit qu'une erreur tragique.
Je suis à la recherche de toute information concernant l'utilisation de ce Potez et surtout de photos de cet avion.
Si l'un d'entre vous pouvait m'aider je le remercie par avance.
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Marc_91
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Marc_91


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MessageSujet: Re: Potez 540 F-AOOO   Potez 540 F-AOOO EmptySam 26 Juil 2008 - 6:47

Bonjour Azul,
  • 3 liens donnés par Google :

    Un profil sur cette page (sur lequel j'ai des doutes) : http://www.network54.com/Forum/479028/thread/1215853426/Sikorsky+S-38+en+Espa%F1a..para+J.M.castro,+especialmente+(I)

    Une description, sans photo hélas, dans "La croix-rouge pendant la guerre d'Espagne : Les Missionnaires de l'Humanitaire" de Pierre Marquès : http://books.google.fr/books?id=pp9b6_J6wU0C&pg=PA124&lpg=PA124&dq=%22F-AOOO%22&source=web&ots=QDAOraP3rX&sig=S0MTzGjKCkBejAOoyIho9_vwKlA&hl=fr&sa=X&oi=book_result&resnum=1&ct=result#PPA131,M1

    http://www.goldenyears.ukf.net/reg_F-15.htm a écrit:
    F-AOOO Potez 54.0 228 X236 F-AOOO Etat Francais 07.10.36 4879
    F-AOOP Potez 54.0 229 X237 F-AOOP Etat Francais
    F-AOOQ Potez 54.0 250 X591 F-AOOQ Etat Francais
  • Revue Avions N°36, pages 7 à 10, mais hélas sans photos du F-AOOO ... Regardes dans ta messagerie

    Le F-AOOP qui le suit immédiatement dans la série, après l'Armistice de 1940 :
    Potez 540 F-AOOO F-aoop10
    Potez 540 F-AOOO 12 Collection Coroller - Le Potez 540 - 4ème Partie - Pierre Cortet et Jean-Louis Coroller - Avions N°36
Bon Week-end ... Marc
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Azul
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MessageSujet: Re: Potez 540 F-AOOO   Potez 540 F-AOOO EmptySam 26 Juil 2008 - 11:52

Merci Marc pour ces informations,

Je ne connaissais pas le texte sur la croix rouge que je vais lire attentivement.

Comme tu peux le voir les profils postés par l'ami Juan Millan sur le forum Aeronet représente un aspect different des autres potez de la même série utilisés par l'escadrille ministerielle, ce qui me surprend.

L'idéal serait de trouver un document photographique même partiel.

A+
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Marc_91
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MessageSujet: Re: Potez 540 F-AOOO   Potez 540 F-AOOO EmptySam 26 Juil 2008 - 12:01

Il faudrait essayer de trouver "La croix-rouge pendant la guerre d'Espagne : Les Missionnaires de l'Humanitaire" de Pierre Marquès ...

Le texte fait référence à une photo, qui n'est pas reproduite dans cet extrait, mais donc il en existe au moins une !!!

J'ai regardé dans les Fanas, via l'index de Dominique Mahieu, mais sans succès ...
Rien non plus dans les Aéroplano 1 à 7 (ça ne nous rajeunit pas !!!).

Je regarde dans Flight (via le net) et je déconnecte ...

@ ce soir tard ... Marc
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MOSCA
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MessageSujet: Re: Potez 540 F-AOOO   Potez 540 F-AOOO EmptyMer 30 Juil 2008 - 17:21

Bonjour

Azul a écrit:
Bonsoir,

Le 8 décembre 1936 le Potez 540 F-AOOO....était abattu.
Il s'avéra que les agresseurs étaient deux pilotes soviétiques (Chmelkov et Sakharov) à bord de leurs Polikarpov I 15.

Petite précision: il n'y a que Garcia Lacalle qui cite Zakharov (futur patron du Neu-Neu) et Chmélkov dans ses mémoires. Le rapport d'opérations soviétique établi par Evguéniy Erlykine (chef des Chato en déc 36) établit que les auteurs de la méprise sont des pilotes de son sous-groupe de I-15. Sans autres précisions.

L'interprétation de ce message laconique donne:

-les effectifs en I-15 (ayant fondu en 1 mois de combats incéssants)comprennent un groupe et un sous groupe. (En sous entendu: on se débrouille comme on peut, envoyez d'autres avions.)
-Erlykine ne site aucun nom prenant sur lui l'entière responsabilité de l'incident; on ne connaitra donc jamais les véritables "fautifs".

Le pauvre Potez touché fit un atterrissage forcé, capota et prit feu. Il s'avéra que la seule victime était le journaliste de droite Louis Delaprée dont le décès n'affecta personne du coté républicain.

Par conséquent, Erlykine n'eut aucun ennui (du moins de ce coté là...) mais ne fut pas spécialement félicité non plus.

La presse de droite s'empara de l'affaire, stipulant même que seul le journaliste en question avait été visé par l'attaque! Potez 540 F-AOOO 34

Faut être non seulement techniquement incompétent mais sacrément crétin pour s'imaginer qu'on puisse toucher une personne sans arroser les autres serrés comme des sardines dans l'étroit habitacle du Potez. Surtout à partir d'un avion aussi brusque et instable qu'un I-15, dont les 4 PV-1 sont réglés pour converger à 400m!

Cordialement

MOSCA
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Tex Hill
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MessageSujet: Re: Potez 540 F-AOOO   Potez 540 F-AOOO EmptyMer 30 Juil 2008 - 18:22

Salut Mosca, content de te relire, surtout qu'on a l'impression "que t'y étais".

_________________
Potez 540 F-AOOO P40texhill8pefd6
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Azul
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MessageSujet: Re: Potez 540 F-AOOO   Potez 540 F-AOOO EmptyJeu 31 Juil 2008 - 10:12

Marc_91 a écrit:
Il faudrait essayer de trouver "La croix-rouge pendant la guerre d'Espagne : Les Missionnaires de l'Humanitaire" de Pierre Marquès ...

Le texte fait référence à une photo, qui n'est pas reproduite dans cet extrait, mais donc il en existe au moins une !!!

J'ai regardé dans les Fanas, via l'index de Dominique Mahieu, mais sans succès ...
Rien non plus dans les Aéroplano 1 à 7 (ça ne nous rajeunit pas !!!).

Je regarde dans Flight (via le net) et je déconnecte ...

@ ce soir tard ... Marc


Bonjour Marc, merci de toutes ces investigations mais j'ai déjà exploité toutes ces pistes et il est inutile que tu perdes ton temps.

J'en profite pour t'indiquer que j'accumule déraisonnablement de la doc depuis que j'étais adolescent (ça fait donc trés longtemps) et que j'ai pris soin de la répertorier par type d'avion donc si tu as besoin d'une info n'hésite pas.

Pour revenir au sujet de ce post, le témoignage de Garcia Lacalle qui a priori était relativement bien placé pour collecter des informations fait, à mon sens, foi comme tout témoignage jusqu'à preuve du contraire.

Le rapport que cite Mosca omet de mentionner les pilotes concernés sans plus.

Pour la cause de cet incident je pense que la thése de l'attentat contre le journaliste est boiteuse par contre je reste toujours dubitatif sur l'erreur des pilotes Russes.

Ce pour les raisons suivantes :

Le Potez 540 est un avion dont la silhouette est caractéristique et connue dans le camps républicain et ne ressemble pas à grand chose d'utilisé dans le camps nationaliste, tout au plus un Fokker.....
Selon les divers documents il porte des marquages trés visibles (si l'on avait des photos ) et à la vitesse à laquelle volait ce transport par rapport aux capacités des I15 l'identification rapprochée ne posait pas probléme.
A la question a qui profite le crime on peut répondre à ceux qui souhaitent que la France du Front Populaire se désengage encore plus de l'affaire espagnole soit les nationalistes et les sovietiques qui travaillent à prendre une place prépondérante dans l'Espagne Républicaine.
Or il est peut probable que les nationalistes aient pu soudoyer les deux pilotes russes donc si turpitude il y a ....

Cependant comme je l'ai dit à propos de Lacalle jusqu'à preuve du contraire la version officielle fait foi, il s'agit selon l'expression à la mode d'un dommage collateral.

Cordialement.
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MOSCA
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MessageSujet: Re: Potez 540 F-AOOO   Potez 540 F-AOOO EmptyJeu 31 Juil 2008 - 17:40

Bonjour

Citation :

Le rapport que cite Mosca omet de mentionner les pilotes concernés sans plus.

Mettons les choses au clair. Il y a une certaine différence de rigueur documentaire entre un PV de Gendarmerie sur un accident de circulation et les témoins du Café des Sports à Marseille. La mémoire, fusse t-elle celle de Lacalle est faillible et il en est pas à une bourde près. Ainsi voit-il les pilotes soviétiques combattre à ses cotés dès aout 1936, alors que les premiers faisant partie de l'échelon précurseur ne sont pas arrivés avant mi-septembre. Le témoignage de Garcia Lacalle vaut ceux des témoins du Café des Sports, quelque années et moult Pastis plus tard.

Le rapport de combat d'Erlykine vaut le rapport de Gendarmerie.

Maintenant, si le témoignage de Lacalle faisait partie du dossier constitutif du rapport en faisant ainsi un document officiel, je n'aurais pas dit non; mais ce n'est pas le cas. De plus, un rapport d'accident de la route ou ne figurent ni les identités protagonistes, ni des victimes, ni les immatriculations des véhicules est assez exceptionnel et suspect.
Erlykine ne peut certainement pas avoir omis le nom des pilotes par simple distraction, surtout dans une affaire aussi grave.
Quand on sait quel genre de machine administrative est l'Armée Rouge, cette hypothèse ne peut-être qu'exlue.
Citation :

Pour la cause de cet incident je pense que la thése de l'attentat contre le journaliste est boiteuse par contre je reste toujours dubitatif sur l'erreur des pilotes Russes.

Oui, c'est franchement capillotracté:

Citation :
Ce pour les raisons suivantes :

Le Potez 540 est un avion dont la silhouette est caractéristique et connue dans le camps républicain et ne ressemble pas à grand chose d'utilisé dans le camps nationaliste, tout au plus un Fokker.....
Selon les divers documents il porte des marquages trés visibles (si l'on avait des photos ) et à la vitesse à laquelle volait ce transport par rapport aux capacités des I15 l'identification rapprochée ne posait pas probléme.

Bof...Quand on lit que 10-15% de pertes dans les armées alliées sont dues au "friendly fire", il ne faut s'étonner de rien. Et estimer qu'au vu du désordre généralisé reignant dans l'Armée Rouge, ce devait être bien pire!

Pour l'anécdote, un I-15 et un I-16 portant tous deux les marques républicaines réglementaires et ayant décollé sur alerte se sont longuement affrontés au dessus de Madrid pour de vrai, avant que les pilotes soviétiques heureusement issus de la même école ne se reconnaissent!!!

Après il ne faut pas chercher midi à 14 heures. Soit les pilotes ont abattu l'avion sciement, soit pas du tout.

Je n'ai pas l'athmogramme de la journée du 8 décembre à Madrid, ou il peut faire très mauvais. Il se peut que la silhouette du bombardier (car le 540 est avant tout percu comme tel par les russes) aie été visée dans les nuages, à la pénombre entre deux grains.

Maintenant, les chasseurs étaient probablement en mission d'interdiction. Le bombardier ayant pénétré dans leur zone de protéction, ils n'avaient plus qu'à appliquer les consignes et à le descendre. Les I-15 n'étaient pas équipés de radio, et le Potez a très bien pu dévier de sa route.
Je crois surtout que l'état-major soviétique, conformément à ses traditions de mauvaise organisation à simplement oublié d'intégrer le vol du Potez dans ses procédures.

En ce cas, il n'est guère étonnant que la responsabilité pour cette bavure retombe sur Erlykine et l'EM, non pas les pilotes.

Cordialement,

MOSCA

PS Salut Marc 91, salut TEX. On reprend les affaires à la rentrée.
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Azul
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MessageSujet: Re: Potez 540 F-AOOO   Potez 540 F-AOOO EmptyMer 14 Jan 2009 - 21:51

Bonsoir,

Concernant ce Potez 540 une photo vient d'être posté sur l'excellent Forum Aeronet GCE que j'incite tous les amateurs d'aviation espagnole à fréquenter.
Voici le lien

http://www.network54.com/Forum/394728/thread/1231694252/Aviones+piratas.

La photo est mauvaise mais l'on apprécie bien que l'avion est vert et qu'il posséde sa tourelle avant.

A+
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MessageSujet: Re: Potez 540 F-AOOO   Potez 540 F-AOOO Empty

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