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 Tirs "fratricides"

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Tubs
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MessageSujet: Tirs "fratricides"   Tirs "fratricides" EmptyMar 13 Nov 2007 - 17:12

Je recherche des cas de tirs "fratricides" concernant des avions des forces soviétiques, tant victimes que responsables. J'ai des détails sur une petite vingtaine de ces accidents, parfois au conditionnel, mais cela reste bien peu par rapport à ce que j'ai trouvé pour la RAF ou l'USAAF par exemple.
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MessageSujet: Re: Tirs "fratricides"   Tirs "fratricides" EmptyMar 1 Avr 2008 - 17:48

Bonjour Tubs

Tubs a écrit:
Je recherche des cas de tirs "fratricides" concernant des avions des forces soviétiques, tant victimes que responsables.

Vous voulez dire les soviétiques entre eux ou les VVS vs USAF/RAF?
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MessageSujet: Re: Tirs "fratricides"   Tirs "fratricides" EmptyMar 1 Avr 2008 - 19:19

Sur les tirs VVS contre USAAF j'ai un B-17 confirmé mais ces choses là c'est pas facile à trouver sauf dans les rapports de mission et les "Individual Record Card"

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MessageSujet: Re: Tirs "fratricides"   Tirs "fratricides" EmptyMer 2 Avr 2008 - 12:52

MOSCA a écrit:
Bonjour Tubs

Tubs a écrit:
Je recherche des cas de tirs "fratricides" concernant des avions des forces soviétiques, tant victimes que responsables.

Vous voulez dire les soviétiques entre eux ou les VVS vs USAF/RAF?

Les 2, je connais une vingtaine de cas ayant touché des avions soviétiques de 1939 à 1945, pas toujours très bien documentés hélas. Et une petite dizaine de cas d'avions de la RAF ou de l'USAAF abattus par les soviétiques, dont la plupart demande confirmation.
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MOSCA
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MessageSujet: Re: Tirs "fratricides"   Tirs "fratricides" EmptyMer 2 Avr 2008 - 14:13

Tubs a écrit:


Les 2, je connais une vingtaine de cas ayant touché des avions soviétiques de 1939 à 1945,

Vous en connaissez plus que moi, mais qui ne sont pas forcément les mêmes.
Le souci avec les archives russes, c'est que de tels élements figurent au "dossier disciplinaire/personnel" aux archives TsAMO du pilote, voire au FSB dans son "dossier politique" des archives du NKVD...
Pour le dernier cas c'est inutile de réver.
Le TsAMO est ouvert, au vu que le délai moratoire est passé depuis plus de dix ans. Mais pour avoir officiellement accés à ces documents il faudrait un décrèt ministériel, jamais publié à ce jour.

Par ailleurs, au vu que pour motifs de casse d'un avion en URSS, on emprisonne volontiers et on fusille parfois (c'est arrivé à qque pilotes travaillant sur la ligne ALSIB), il est certain que pour des affaires aussi graves, le commandement préfère masquer ce genre d'incident...

On n'a donc essentiellement des témoignages humains, avec la fiabilité que ça suppose.

Oleg
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MessageSujet: Re: Tirs "fratricides"   Tirs "fratricides" EmptyMer 2 Avr 2008 - 17:01

Re-bonjour.

J'oubliais, seul les archives du RGVA sont ouvertes et accessibles, on peut y consulter les "dossiers militaires" des pilotes, ou les JMO, et autres CRO des unités.

est-ce que vous avez dans votre liste,

-les 2 Mustang descendus par Kojédoub en 1945
-Le Su-2 abattu par Pokrychkine, sa première victoire
-Les Yer-2 et autres TB-7 abattus par la chasse et la DCA soviétique lors des premiers Raids sur Berlin en 42
-les Il-4 et avions de transport par l'IAP PVO de Moscou?
-Le La-5 du 18e GvIAP descendu par Challe, du Neu-Neu?
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MessageSujet: Re: Tirs "fratricides"   Tirs "fratricides" EmptyJeu 3 Avr 2008 - 3:35

Bonsoir

- Les 2 Mustang de Kojedoub le 22 avril 1945, oui, seul hic, d'après tout ce que j'ai vu, on ne trouve pas de perte correspondante. Ca reste à creuser

- Su-2 abattu par Pokrychkine aussi. Mais je n'ai rien sur le Su-2, sinon que le pilote a fait un atterrissage forcé et que son mitrailleur a été blessé

- Yer-2 et TB-7 en 1942, je n'ai pas noté, j'ai laissé de côté les pertes dues à la DCA amis pour le moment
J'ai cependant noté un Yer-2 du 420 DBAP abattu par un chasseur soviétique le 10/08/41, Lt Koubychko et équipage saufs. Ainsi qu'un Pe-8 du 746 AP ADD abattu le 09/02/43, sans autre précision.

- Je n'ai rien de précis sur les avions abattus par le PVO de Moscou, mais j'ai effectivement lu qu'il y avait eu plusieurs cas dès l'hiver 1941/1942

- Pour le La-5 abattu par Maurice Challe, j'ai lu que c'était un Yak piloté par V I Arkhipov

Merci quand même
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MessageSujet: Re: Tirs "fratricides"   Tirs "fratricides" EmptyJeu 3 Avr 2008 - 10:40

Dès juillet 1941 on note,

2 DB 3F abattus par la PVO de Moscou et un TB-3 du 3e TBAP.

Ces cas en général étaient fort nombreux, mais rarement répértoriés.
Je n'ai pas de liste, j'enverrai au fur et à mesure...
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MessageSujet: Re: Tirs "fratricides"   Tirs "fratricides" EmptyJeu 3 Avr 2008 - 14:21

Merci c'est sympa Tirs "fratricides" 01
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MessageSujet: Re: Tirs "fratricides"   Tirs "fratricides" EmptyVen 4 Avr 2008 - 17:27

J'aitrouvé des rapports du War Départment sur des combats aériens qui auraient opposé des P 38 du 82nd Fighter Group à des Yak au-dessus de la Yougoslavie, fin 1944. Résultat 3 Yak abattus pour 2 P 38.
GREG.
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MessageSujet: Re: Tirs "fratricides"   Tirs "fratricides" EmptyVen 4 Avr 2008 - 19:15

Je l'ai aussi

D'après ce que j'ai trouvé, le 7 novembre 1944, combat entre des P-38 du 95th FS 82nd FG contre des Yak du 659 IAP. 3 Yak auraient été perdus et 2 pilotes tués, le dernier étant sauf, parachuté. Les P-38J 43-28662 & P-38L 44-24035 ont été perdus, 2nd Lt P Brewer tué. Je ne connais pas le sort du second pilote, le 2nd Lt E Coulson.

Visiblement les P-38 ont attaqués les Yak en premier.
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MessageSujet: Re: Tirs "fratricides"   Tirs "fratricides" EmptySam 5 Avr 2008 - 12:09

Merci de cette précision, je ne sais pas que c'étaient les P-38 qui avaient attaqués les premiers. C'est vrai que l'on prend souvent les américains pour des anges! Tirs "fratricides" 43
GREG.
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MessageSujet: Re: Tirs "fratricides"   Tirs "fratricides" EmptyJeu 10 Avr 2008 - 19:05

Tubs a écrit:
Je l'ai aussi

D'après ce que j'ai trouvé, le 7 novembre 1944, combat entre des P-38 du 95th FS 82nd FG contre des Yak du 659 IAP.

Visiblement les P-38 ont attaqués les Yak en premier.

En fait il s'agissait des Yak 9 du 866e IAP, qui décollaient sur alerte de la part des troupes au sol du 3e Front Ukrainien, victimes des attaques des P-38.
L'un fut abattu par la DCA de son aérodrome, alors qu'il poursuivait un P-38. Deux furent perdus au cours du combat aérien contre les P-38.

Pour faire bonne mesure de leur maladresse, les artilleurs antiaériens revendiquèrent 1P-38.
4 autres furent revendiqués par les Yaks, 2 P-38 furent retrouvés à proximité de l'aérodrome de Nysh.

Le rapport du 82e FG fait aussi état si ma mémoire est bonne de 4 Yak-3 abattus. Il ne mentionne pas les éventuels aterrissages forcés suite aux dommages subis lors du combat.

La conclusion du rapport soviétique décroche la tymbale: les Lightnings auraient surclassé les Yaks en combat horizontal, et se seraient fait avoir en vertical. Exactement l'inverse des combats simulés au LII!

Cordialement,
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MessageSujet: Re: Tirs "fratricides"   Tirs "fratricides" EmptyJeu 10 Avr 2008 - 19:20

En passant par là.

Un MBR-2 abattu le 6 déc 1939 par les chasseurs du 49e IAP au dessus du lac Ladoga. Tout l'équipage est décèdé.

Le 6 janvier 1940, 5 I-153 attaquent un MBR-2 qui se pose sans moteur à l'embouchre de la rivière Olonka. L'avion et l'équipage indemne seront rapidement récupérés.

En tout les VVS KBF vont perdre 12 avions MBR-2 au cours de la "Guerre d'hiver" avec la finlande, 9 par accident et 3 "non rentrés" de mission.
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MessageSujet: Re: Tirs "fratricides"   Tirs "fratricides" EmptyJeu 10 Avr 2008 - 19:29

MOSCA a écrit:
En fait il s'agissait des Yak 9 du 866e IAP, qui décollaient sur alerte de la part des troupes au sol du 3e Front Ukrainien, victimes des attaques des P-38.
L'un fut abattu par la DCA de son aérodrome, alors qu'il poursuivait un P-38. Deux furent perdus au cours du combat aérien contre les P-38.

Pour faire bonne mesure de leur maladresse, les artilleurs antiaériens revendiquèrent 1P-38.
4 autres furent revendiqués par les Yaks, 2 P-38 furent retrouvés à proximité de l'aérodrome de Nysh.

Le rapport du 82e FG fait aussi état si ma mémoire est bonne de 4 Yak-3 abattus. Il ne mentionne pas les éventuels aterrissages forcés suite aux dommages subis lors du combat.

La conclusion du rapport soviétique décroche la tymbale: les Lightnings auraient surclassé les Yaks en combat horizontal, et se seraient fait avoir en vertical. Exactement l'inverse des combats simulés au LII!

Cordialement,

Merci pour tous ses détails Tirs "fratricides" 01
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MessageSujet: Re: Tirs "fratricides"   Tirs "fratricides" EmptyJeu 10 Avr 2008 - 19:35

MOSCA a écrit:
En passant par là.

Un MBR-2 abattu le 6 déc 1939 par les chasseurs du 49e IAP au dessus du lac Ladoga. Tout l'équipage est décèdé.

Le 6 janvier 1940, 5 I-153 attaquent un MBR-2 qui se pose sans moteur à l'embouchre de la rivière Olonka. L'avion et l'équipage indemne seront rapidement récupérés.

En tout les VVS KBF vont perdre 12 avions MBR-2 au cours de la "Guerre d'hiver" avec la finlande, 9 par accident et 3 "non rentrés" de mission.

Merci encore

Pour le premier, j'ai noté que le MBR-2 appartient à la 71 OAE, et qu'un membre aurait survécu, blessé.
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