L'aviation Francaise

potacol a écrit:

le reste de notre armée était employée
avec des tactiques datant de la fin de la 1ere Guerre Mondale.

@+potacol.

euh c'était pas les memes qui dirigaient ?

Salut tout le monde ;

le belge: bien sur que non, chaque armée avait déja ses propres
échelon de comandemant ,mais tu as raison sur le fait que souvant
les plus haut gradéss étaient des vieux briscarts de la grande guerre.


A mon avis,il ne faut pas forcement chercher des coupables chez les hauts
gradés des différent corps d'armée de l'époque.
Si la france a subi une cuisante défaite en juin 1940, c'est la résultante d'un
ensemble de facteur prépondérant:

_système politiques n'ayant pas su ou voulu voir le réarmement de l'allemagne d'adolf hitler, et qui surtout ont craint de déclencher
une guerre en protestant fermement lors de l'anexion de certains états par exemple la renanie ( je ne suis pas sure de l'orthographe et vous prie de m'en excuser); ils ont cru pouvoir museler ce "petit caporal" par le jeu des négociation par ministres des afaires étrangères interposés.

_manque de materiel moderne et "bon de guerre" dans les unitées

_ lenteur des procedure de transmission entre le comandement et les unitées.

_ la certitudes que l'ennemi ne passerait jamais la "ligne maginot"(ce qui
est vrai, car il l'a tout simplement contourné)

_formations trop rigide pour être efficace dans le feu des combats
et doctrine d'emploi de l'arme blindée inadaptée( les chars doivent acompaner et soutenir l'infanterie au lieu de foncer devant.)et les chars ne sont pas asser nombreux .

_ et le pire ils ont sous estimé la valeur combative de l'ennemi , ce qui provoquat la demoralisation rapide des combatants suite à plusieurs revers sur les divers fronts.

Mais pour finir je tiend à repeter, qu'il ne faut pas oublier de rendre hommage au troupes qui ce sont batu de leur mieux dans cette pagaille
générale qu'a été la bataille de france.

@+potacol.

hello Potacol
Il y a déjà eu quelques trucs de dits sur la situation politique de l'Europe au cours des quelques années qui précédèrent la guerre.

Si ça t'interesse, va voir GENERAL - page2 - Mais c'est quoi ce zinc !!!???

Ya pas mal de trucs sur les Allemands et l'Egypte !!! happy3 happy3 happy3

J'ai fait le tour des forums et me suis posté sur cette question ci...
Tant chez les aviateurs que chez les tankistes, en passant par les marins et autres fantassins, nous étions dépassé ! Non pas que nous ayons eu de mauvais combattants prêts à sa sacrifier si besoin, non, mais nous n'avions pas de "Têtes" capables de penser la guerre correctement (ou alors très peu...) Nous nous sommes reposés sur notre belle victoire en 1918, laissant un pays exsangue, mais bien revanchards il faut l'avouer sur la magistrale claque que l'on s"était pris en 1870. Et pourtant, quid des avions de chasse que nous possédions, des chars puissants, une marine à faire pâlir le Reich, mais des politiques incapables de donner des ordres et un état-major qui ne savait que faire : un ordre un jour, contre-ordre le l'après-midi même...
Nos forces mieux utilisés auraient damées le pion à n'importe qui (c'est pas moi ki le dit, je ne fais que résumé ce que j'ai pu lire à droite et à gauche...). L'allemagne, obligée de réagir et surtout de penser autrement après la défaite de 1918, à trouver et su utiliser ses forces, innovant dans bien des domaines de l'art de la guerre... pour se reposer sur ses lauriers et commetre les mêmes erreurs que la France de 1940 qui la conduiront ou l'on sait ...

bonjour Maus26, merci pour ce post interressant.
heureuse de t'accueillir...
passes nous faire une petite présentation dès que tu peux pour que nous puissions te souhaitez la bienvenue et savoir qui tu es !! welcome

Pendant que les Allemands s'occupaient en Pologne la route vers Berlin était ouverte, mais les Français n'ont pas voulu passer pour les agresseurs et s'en sont tenus à leur ligne maginot.

En fait , j'ai bien l'impression que les français avaient oublié cet adage(?):
"qui veux la paix prépare la guerre"

Les français ne voulaient pas entendre parler de guerre, et ne se sont pas du tout préparés, ou alors beaucoup trop tard. Ils s'y seraient pris un an plustôt au niveau du matériel aérien et quelques années plustôt au niveau des tactiques de combat , ils n'auraient pas pris la déculotée que l'on sait.

Enfin bon, si la France et l'Angleterre avaient vaincu l'Allemagne on n'aurait paut-être pas connu de bloc soviétique aussi puissant, le Japon ne serait peut-être pas entré en guerre, donc pas de bombes atomiques larguées... tout ce qui s'est passé est bien dommage mais ça s'est passé et on ne peut pas y changer grand chose...

Vespasiano a écrit:

Enfin bon, si la France et l'Angleterre avaient vaincu l'Allemagne on n'aurait paut-être pas connu de bloc soviétique aussi puissant, le Japon ne serait peut-être pas entré en guerre, donc pas de bombes atomiques larguées... tout ce qui s'est passé est bien dommage mais ça s'est passé et on ne peut pas y changer grand chose...

Tout à fait d'accord avec toi, avec des "si" on pourrait mettre Paris dans une bouteille (de bière happy2 ). Mais cela ne doit pas interdire une réflexion sur le passé, car c'est de cette façon que l'on avance.

MIKE-89 a écrit:

... avec des "si" on pourrait mettre Paris dans une bouteille (de bière happy2 ). Mais cela ne doit pas interdire une réflexion sur le passé, car c'est de cette façon que l'on avance.

hello D'autant plus que rien nous dit que Staline n'aurait pas attaqué l'Allemagne en 45 ou 46, une fois le réarmement de l'URSS complété, pour "divergences de vues".
Je ne vois pas alors ce qui l'aurait empêche de poursuivre jusqu'à Brest.
Je sais, je sais, j'ai beaucoup joué à Alerte Rouge, mais c'est une possibilité "envisageable". Et ça n'aurait pas été plus drôle !...

Pas si bête que ça ... pour le début .
De toute façon, Staline aurait quand même attaqué à l'ouest, premièrement : pour contrer l'idéologie nazie aux portes de la mère patrie, deuxièmement : pour poursuivre une oeuvre "d'évangélisation" du marxisme léninisme (ou stalinisme plus tard...) dans le cadre d'un communisme international... Les 2 idéologies se sont affrontés dans un premier temps juste après la 1ère guerre mondiale en Silésie ou Poméranie (je ne sais plus...) puis en espagne à partir de 36.
Il faut aussi avouer que la France de 36 et après avait un bon pied à gauche ce qui, politiquement, nous a joué des tours en 40, notament dans les usines de fabrication d'aéronefs du sud de la France (combien de pilotes ne se sont jamais remis de voir le parc aérien en stand by, alors que les autres se faisaient trucider en l'air...!!!
Mais tout cela m'a l'air bien politique donc je m'arrête là, bien que le politique et le militaire soit forcément étroitement liés...

Citation :

Nos forces mieux utilisés auraient damées le pion à n'importe qui (c'est pas moi ki le dit, je ne fais que résumé ce que j'ai pu lire à droite et à gauche...). L'allemagne, obligée de réagir et surtout de penser autrement après la défaite de 1918, à trouver et su utiliser ses forces, innovant dans bien des domaines de l'art de la guerre... pour se reposer sur ses lauriers et commetre les mêmes erreurs que la France de 1940 qui la conduiront ou l'on sait ...

Je suis complétement daccord avec toi.
En 1940, l'armée française surclassait les unités armées du reich en poid et en nombre!
Nous avions des blindés très puissants, les chars B1 et B2 avec leurs canons de 75 mm surclassaient les types 2 et 3 allemands armés de canons de 37mm. D'un point de vue numérique, la panzerwaffe possèdait un tonnage de 36 650 tonnes contre 61 645 pour la France! Les alliés détenaient 4 204 chars contre 2 439 pour les allemands.
On peut encore aller loin comme ça...nous avions plus d'hommes, plus de divions, plus d'artillerie mais de trop nombreux mauvais stratagèmes..

Il faut aussi dire que le plan d'invasion Manstein était fortement judicieux. De Fall Gelb à Fall rot tout à fonctionné. Le groupe d'armée C fixa les 3e 4e et 5e armées françaises le long de la Ligne Maginot en même temps que le groupe d'armée B de Von Bock lanca son offensive en Belgique et attira les meilleurs unités Française dont la 7e armée, suivant le plan Dyle mis en place par Gamelin...
Les ardennes, que les Français jugent infranchissables sont alors traversés par le Groupe d'armée A de Von Rundstedt qui a la voix libre car les principales unités se trouvent le long de la ligne maginot ou en Belgique.

Un plan stratégique magistral exécuté par des généraux modernes tels que Guderian, Rommel etc.. Le résultat est là, la Blitzkrieg montre que malgrès une armée plus faible en nombre et en puissance, l'intelligence stratégique est primordiale et peu mener à la victoire.

Par contre, je ne pense pas que l'on puisse regnier la ligne maginot. Notre mur était un vrai chef d'oeuvre. Les quelques unités Allemandes qui s'y sont attaqués ont eu de sacrées pertes. Ce n'est seulement que sur l'ordre de Weygand que ses défenseurs ont cessés le combat. Je vous conseil dailleurs de lire à ce sujet le très bon livre de Roger Bruge: "Faites sauter la ligne maginot".
Certaines de nos unités de Forteresses se sont sacrifiées pour couvrir la retraite de leurs copains. Si la ligne Maginot n'a pas joué son rôle de forteresse impénétrable protégeant le sol Français, c'est à cause et encore des manoeuvres de nos unités expliquées plus haut. Biensur, l'erreur a été également de ne pas la prolonger au nord. Mais des questions géopolitiques et financières l'ont empéché.

En tout cas, quand on compare les chiffres, on obtient de sacrées conclusions.
Désolé de m'être écarté du sujet ;)

salut

d'accord avec toi ,Ham,sur la ligne Maginot!

partout ou les allemands l'ont attaqué,ils ont été mis en échec total,a part a l'ouvrage de la Ferté, dans le secteur fortifié de Montmédy à 30 km de Sedan!
mais il faut relativiser cette victoire! c'était un petit ouvrage sans canon,et qui n'était couvert par aucun autre pour les tirs d'artillerie!

l'armement du bloc 2 était composé d'une tourelle de 75 "récupérée" dans un vieux fort de Verdun et modifiée pour recevoir deux piéces de 25 mm et 2 jumelages de mitrailleuse, dans le bloc 1 un canon antichar de 47 mm orienté vers l'est.

l'ouvrage est sous les ordres du lieutenant Maurice Bourguignon
il a pour adjoint le sous-lieutenant Henri Thouément
le sous-lieutenant Hervé Fontaine est le médecin auxiliaire responsable de la santé des 15 officiers et 89 hommes de troupe.

les allemands attaquérent l'ouvrage a partir du 18 mai.ils mirent le paquet !
- canons de 88 mm Flak
- Morser de 210 mm

les Pionniers allemands feront sauter la tourelle à éclipse avec une charge de 40 kg d'explosifs!
la tourelle ,soulevée par le souffle,retombera en travers de son berceau!

le 19 mai vers 5 heures du matin,l'ouvrage envoie son dernier message!
c'est le lieutenant Gérard Naudet qui reçoit la communication téléphonique,la voix a peine audible de l'adjudant Sailly délivre ce message:
"Voila six heures......portons le masque....ne pouvons plus tenir ......nous étouffons.....le lieutenant est a coté de moi.....allons essayer de remonter"

c'est fini,l'ouvrage ne répondra plus!

les 107 officiers et hommes de troupe sont morts,la plupart asphixiés par la fumée des incendies,certains des suites de leurs blessures au combat qui leur "éviteront" la mort par asphixie!

les allemands feront évacuer les corps par une compagnie disciplinaire a partir du 8 juin.
malgré le froid dans la galerie,les corps sont dans un état de décomposition avancée et l'odeur est insoutenable.

6 corps sont sortis dans la soirée du 9 juin, 16 la nuit suivante, 40 le lendemain et le reste,une soixantaine, le 11 juin. les sous-officiers doivent menacer leurs hommes fourbus de leus armes pour qu'ils emménent les corps jusqu'a la fosse commune creusée dans le verger de Villy.

87 corps seront éxhumés en 1941,et 16 en 1973,grace a l'aide d'un ancien de la compagnie disciplinaire,qui acceptera d'aider Yves Bourguignon ,fils du commandant de l'ouvrage a retrouver le corps de son pére,qui sera retrouvé dans un trou d'obus devant l'ouvrage en compagnie du médecin Henri Fontaine.

il manquerait donc encore 4 corps,jamais retrouvés!

les allemands,eux, ne subirent que des pertes légéres pour tout le secteur de la 71 éme division d'infanterie:

-18 mai: 8 tués,446 bléssés et 2 disparus
-19 mai: 14 tués,80 bléssés et 12 disparus

voila toute l'histoire de l'ouvrage de La Ferté!

désolé d'avoir été si long!

cordialement

( source:"Faites sauter la ligne Maginot!" Roger Bruce Editions Fayard)

Bloch152 a écrit:

désolé d'avoir été si long!

Surtout pas ! Pour des récits aussi intéressants que ceux-là, on ne l'est jamais assez !

Et sans être exaustif, idem pour "La Drôle de Guerre" de Mike-89.

excellent

[quote="Ham"]

Citation :

On peut encore aller loin comme ça...nous avions plus d'hommes, plus de divions, plus d'artillerie mais de trop nombreux mauvais stratagèmes..

sa c'est sur qu'on avait beaucoup trop de c** qui prenaient les mauvaises décisions

welcome a tout le monde (un peu en retard mais je suis la que le week end)

Ah Ham, on pourrait en discuter longtemps de la fameuse "Blietzkrieg" (ou de son concept...)
Des études ont été récemment menées par l'équivalent allemand du Service Historique de l'Armée et visiblement, rien n'était prémédité !
Pas au niveau de Fall Gelb, mais du mot ou concept "Blitzkrieg".
La propagande est tombée au bon moment mais il faudrait que je retombe sur cet excellent bouquin qui traite du sujet... une vraie référence.
Pour la ligne Maginot, elle s'est rendue sur ordre certes, mais datait déjà d'une époque révolue... Donc dépassée, en somme sans grande utilité !

Mouai... si les fonds de la ligne maginot avait été mis pour acheter des avions récents, des tanks récents et en nombres, de l'artillerie moderne, des armes d'infanterie modernes...
faut pas abuser non plus, les alliés ont peut etre plus de tanks, mais combien de largement inférieurs aux panzer??
Si les B1bis, Mathilda et Somua 35 ont fait mal la ou ils ont bien été utilisés, ils n'étaient pas suffisement nombreux et surtout n'avaient que peu de soutien en pieces et carburant.
Apres.... si on regarde le renault Ft17... le char Vikers mkIII, les stuart s'il y en a eu... ben.... sont équivalent à des PzII mais au combien inférieur aux PzIII, et contrairement aux bons chars alliés, les allemands ils en avaient des PzIII.
De plus, la lutwaffe ne s'est pas géné pour faire des cartons sur les blindés.

Moi je reste convaincu que la ligne maginot était une défense d'un autre age, et que l'argent qui a été misé sur elle aurait été bien plus utile pour une refonte de l'armée de l'air...
lol, avec les sous de maginot... la france aurait disosé de centaine de D520 et d'autres avions certainement encore meilleurs.

Bonjour
Je rappelle que les militaires dependaient directement des politiques or les politiques ont ete jusqu a laisser hitler s approprier la tchecoslovaquie
Hitler a laisser croire qu il nous fouterait la paix .Ca n a pas ete le cas.
Donc ce sont non seulement les generaux les responsables mais l ensemble de l administration francaise de l epoque.Et chacun sait que les quelques originaux comme de Gaulle etait pris pour des imbeciles.
ET PUIS la ligne maginot n etait pas une si mauvaiose idee car avec de l aviation moderne elle aurait pu stopper toute offensive

bah non, les boches auraient fait la meme chose, ils seraient aussi passé par ses points faibles ainsi que par la ou elle était inexistante.

maus26 a écrit:

De toute façon, Staline aurait quand même attaqué à l'ouest, premièrement : pour contrer l'idéologie nazie aux portes de la mère patrie, deuxièmement : pour poursuivre une oeuvre "d'évangélisation" du marxisme léninisme (ou stalinisme plus tard...) dans le cadre d'un communisme international... Les 2 idéologies se sont affrontés dans un premier temps juste après la 1ère guerre mondiale en Silésie ou Poméranie (je ne sais plus...) puis en espagne à partir de 36.

Effectivement la seconde guerre mondiale est une conséquence directe de la première mais pas tout à fait pour ces raisons.

En 1918, l’Armistice a été signé car les pays occidentaux et surtout les US avaient peur de l’extension du communisme en Europe. L’Allemagne n’était pas encore à genoux et pouvait encore résister (on a vu la différence en 1945).
Or une révolution était en train de se déclencher à Berlin. Les gouvernements se sont donc mis d’accord pour laisser rentrer les troupes allemandes AVEC leurs armes et ainsi écraser cette révolution. Ensuite, plusieurs campagnes ont été réalisées par les occidentaux et donc l’Allemagne pour combattre les « rouges » en Russie avec les « blancs ».
Des régiments anglais, français, américains qui pensaient pouvoir rentrer cz eux se sont alors retrouvés avec les Allemands à combattre en Russie !!.
En grande partie, cet interventionnisme occidentale a été la cause du sentiment d’insécurité des russes. La nécessité d’autodéfense les ayant alors poussé à se radicaliser et à s’armer avec pour conséquence le Stalinisme.
En revanche, le nazisme est né de la volonté occidentale et surtout Américaine de créer un état fort au centre de l’Europe afin de contrer l’expansion du Bolchevisme.
Il suffit de savoir à quel point les Etats Unis ont tenté de minimiser les dommages de guerre que l’Allemagne devait verser à la France. Le traité de Versailles était jugé trop dur et risquait de faire basculer l’Allemagne dans le communisme parce qu’affaiblie.
En grande partie le réarmement de l’Allemagne a été financé par les Etats Unis. Pour preuve de la dépendance de l’Economie allemande vis à vis de l’Amérique ; C’est le pays européen qui a subi le premier et de façon la plus dure, la crise boursière de 1929. Les Allemands faisait leur course avec une brouette de billet car le Mark, aligné sur le Dollars avec connu une inflation vertigineuse.
Hitler a pris le pouvoir avec la bienveillance des milieux financiers et des diplomaties occidentales. Il fallait un Etat fort au centre de l’Europe.
Ces pays n’ont d’ailleurs rien fait pour défendre une démocratie républicaine espagnole, élue par ces citoyens librement. Afin de se défendre contre l’interventionnisme allemand et Italien, celle-ci n’a eu d’autres solutions que de se tourner vers la Russie.

En bref : à vouloir jouer avec le feu, on se brûle. Et malheureusement cet adage s’est souvent vérifié avec la diplomatie américaine, encore récemment.
Evidemment ces opinions n’engagent que moi cependant, je ne crois pas être le seul à les partager.
Il y aurait encore beaucoup à dire pour expliquer la défaite française de 1940, qui ne peut pas être uniquement du à un simple comparatif de matériels, ou de tactiques.

Niko a écrit:

bah non, les boches auraient fait la meme chose, ils seraient aussi passé par ses points faibles ainsi que par la ou elle était inexistante.

Non car la ligne aurait eu un autre role

maus26 a écrit:

Il faut aussi avouer que la France de 36 et après avait un bon pied à gauche ce qui, politiquement, nous a joué des tours en 40, notament dans les usines de fabrication d'aéronefs du sud de la France (combien de pilotes ne se sont jamais remis de voir le parc aérien en stand by, alors que les autres se faisaient trucider en l'air...!!!

Avant le front populaire justement, l’industrie aéronautique Française relevait plus de l’Artisanat qu’autres choses. En dehors de Potez, aucune entreprise n’avait véritablement modernisé son outil industriel et lancé les investissements nécessaires.
Pourquoi l’auraient-ils fait d’ailleurs puisque bien souvent il suffisait de « graisser » la pâte d’un ministre, député ou encore d’un militaire bien placé pour décrocher un contrat de production bien juteux.
Je considère au contraire que le Front Populaire, avec ses nationalisations a permis de moderniser et de rationaliser cette industrie, certes de façon contraignante ce qui a causé de nombreux « retard à l’allumage ».
C’est néanmoins sur ces bases, que l’aéronautique française a réalisé le formidable bon en avant technologique, après guerre, lui permettant de rattraper les autres pays.

Le Docavia sur L’avion de chasse française entre 1918 et 1940 (Jean Cuny et Raymond danel), montre des chiffres éloquents en terme de production. Je cite : « au cours des 10 mois de guerre, l’industrie aéronautique française accomplit un effort remarquable dont le tx de croissance des derniers mois n’a été atteint par aucun des belligérants de la guerre 1939-1945 ».
Si réellement des soit- disant sabotages avaient été effectués, cet effort n’aurait pu être réalisé. Tel n’a pas été le cas pendant la période de l’occupation d’ailleurs.
Pour ma part, cette rumeur de sabotage « cgtiste » relève plus des théories révisionnistes. Elle a peut être permis aux cadres de l’Armée de l’Air de se dédouaner de la défaite (procès de Riom ?) mais aussi à faciliter le ralliement à la France Vichyste qui collaborait ( lutte contre le communisme).

En fait, si les avions étaient bloqués dans les dépôts, c’est qu’ils étaient inutilisables par manque d’équipement (hélice, poste de radio, inhalateur d’oxygène, armement etc.).
En effet, les équipementiers n’avaient pas été concernés par cette rationalisation et du coup, ils n’avaient pas les moyens de suivre les cadences de production. L’industrie aéronautique était donc à 2 vitesses.

J’avoue qu’aborder cette période de l’histoire est particulièrement délicat, les cicatrices ne sont pas toutes refermées. Et il reste encore beaucoup de non dit et de secret. Mais c’est ce qui en fait son intérêt.

Je suis en grande partie d'accord avec toi Morane, mais je persiste et signe black en disant que la France n'était pas prête politiquement et militairement pour répondre à ces agressions... Il y a eu trop d'errements, trop d'hésitations dans les décisions ... mais on empiète plus sur le politique que sur le militaire...

Comme je le disais les militaires dependaient directement des politiques et comme les politiques ont offerts cette guerre a Hitler sur un plateau d argent... thinking

:| C’est vrai et la défaite ne peut donc s’expliquer uniquement en terme de mauvaise tactique ou de mauvais matériel, l’Angleterre par exemple n’était pas forcément mieux lotie et que dire des Russes.
Et puis des erreurs tactiques, tous les belligérants en ont faites.
Je crois qu’en fait, c’est surtout la signature de l’Armistice et la collaboration qui a suivi qui a été difficile à « digérer » pour les Français. angry

En revanche, ce qui peut être un sujet de fierté et un fait incontestable, c’est le courage de ces hommes qui ont lutté avec leurs pauvres moyens et qui ont obtenu des victoires que beaucoup n’aurait jamais cru possible.

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