Des As français dans les deux camps

le temps de rechargement d une tourelle ne ce fait pas dans la seconde surtout les cuirasses moi dans mes docs c est 16h56 et comme je suis ancien marin il nous ont rabaché les oreilles avec sa a chaque manoeuvre avec les rosbeefs mais bon que ca soit 8h00 ou minuit il nous l on foutus quand meme sur la gueule

cages à poules a écrit:

On parle aussi d'un Blackburn Skua détruit par la chasse Française et d'un deuxième avion dans la semaine qui suivit? Je ne sais rien sur les pertes humaines britaniques.

Exact! Un Blackburn qui attaquait Trémolet (une douzaine de trou dans le fuselage du Curtiss) descendu par Legrand le 3 juillet.
Le 6 juillet, au cour d'une deuxième attaque anglaise, Gliscon se fait attaquer par trois Blackburn, les tourne, et en abat probablement un. Pendant ce temps, Huvet descend un Blackburn qui l'avait attaqué au moment où il commençait à piquer sur les Swordfish qui attaquaient le Dunkerque.

En ce qui concerne l'attaque des Swordfish, il y a là un sujet à interrogation chez les historiens. En effet plusieurs des torpilles larguées par les avions anglais n'ont pas explosé ou bien sont passées sous la coque des gros bateaux pourtant exposés sans défense.
Certains des pilotes anglais ayant participé à l'action, ont reconnu à demi mot, plus tard, qu'ils avaient fait en sorte de ne pas causer de dégats, tout simplement parcequ'ils étaient opposés à cet acte d'hostilité envers leurs alliés d'hier. Evidemment, pour ne pas risquer la cour martiale, ils ne s'en sont pas vanté.

Paddy

Je crois qui ne faut aussi surtout pas oublier que l'armée francaise d'armistice etait une armée ennemie des anglais et la marine francaise tres puissante. Les anglais avit vu clair dans le jeu des Allemands et on preferer prendre les devant plutot que de voir nos bateaux attaqués les leurs dans l'atlantique. Pour ce qui est de toulon c'est aussi repressentatif de la France(pays que j'ai pourtant servi dans les armées) les marins ont sabordés la flotte car ils avaient l'ordre de contenir toutes attaques et ils ont appliqué cela a la lettre. Des veau qui disait le patron ben c'est vrai et de tout temps c'est malheureux mais quand on voit ce qu'on fait ca laisse a reflechir
Seb revolté contre les homme politique a deux balles de toute epoque et les moutons qui les suivent comme des cons

Objectivement, l'armée d'armistice n'était pas ennemie des anglais dans la mesure où la France de Pétain n'avait pas déclaré la guerre à la Grande Bretagne.
En revanche, il est évident que la puissance de la flotte française inquiétait au plus haut degré Churchill. N'oublions qu'elle était à l'époque la deuxième flotte du théatre ouest. Entre les mains de Hitler, qui n'avait pas une telle force à sa disposition, ainsi que toute la côte Atlantique de la Norvège à l'Espagne, le sort de la guerre aurait pu être différent.

Paddy

franchement moi je dit que les soldat on fait se ke lon leur a dit mé tt les supèrieur on aurai du les fusillé même Pétain et surtout lui.
Connaisser vous le colonnel A.A LEGRAND

un chti effort pour l'orthographe stp, merci...

la je suis battus MDRRRRRRR

rudy a écrit:

on fait se ke lon leur a dit mé tt les...

Merd.... alors, c'était en français ???

Rudy, va falloir faire un effort de relecture. Merci.

moi j'aimerais avoir un peu plus de détails sur henri Bassompierre qui est abattu en 44 en alsace certain disent FAFL, moi je crois plutot qu'il fut dans l'armée de Vichy et qu'ensuite il rejoint les francais dans leur combat mais qu'il ne fut pas un "free french" qui pourrait m'en dire plus sur ce sujet a savoir que son frére fut lui de la LVF avant de faire parti de la "division Charlemagne" de triste renommée

Vu sur http://www.wittisheim.fr/listeLieux00010ae5.html

Citation :

Le 9 janvier 1945, sur 8 avions de l’armée française partis de la base de Luxeuil en direction de Rhinau, celui du pilote, le sergent chef Henri Bassembière fut touché et tomba à Wittisheim à côté du plan d’eau actuel. Le moteur, un 18 cylindres de l’avion P47 resta accroché à un chêne dans la forêt en face. Le pilote n’a pas survécu. Il a d’abord été enterré dans la forêt proche, puis au cimetière de Wittisheim.

Permettez-moi de remonter ce fil car je souhaite souligner quelques points :
- Si à Mers-El-Kébir, ça a été l'affrontement, ce n'est pas le cas, au même moment à Alexandrie où se trouve une flotte britannique et le vieux cuirassé français Lorraine avec des croiseurs lourds. L'amiral Britannique Cunningham a trouvé un "gentlemen agreement " qui a évité une canonnade a l'intérieur même du port entre les deux flottes ; les navires français ont repris du service en 1943, du côté allié ;
- Pour le sabordage à Toulon, l'amiral commandant était De Laborde qui n'a pas été gêné d'ordonner ce sabordage d'autant plus qu'il était farouchement anti-anglais et, à l'époque, cherchait à monter une troupe française pour aller combattre les américains aux côtés des allemands et des italiens.
Voilà des faits concrets.
Pour ce qui est des as français des deux côtés, je ne suis guère choqué ni intransigeant : Un militaire, par définition, ça obéit aux ordres, d'une part, d'autre part, vu la confusion régnante tant dans l'armée que politiquement dans le pays, il y a eu un tas de gens déboussolés voir apeurés. N'oublions pas que la grande majorité des soldats français ayant pu échapper à Dunkerque ont préféré revenir en France que de rejoindre De Gaulle qui était à peu près inconnu à l'époque

Phillipe de Gaulle l'a souligné lui même c'est pas dans la Royale qu'on trouvait le plus de pro anglais et de Gaullistes il semblait estimer les proportions à 80 voir 90 % d'anti anglais ou Pétinistes, les gaullistes étaient eux même si minoritaires que beaucoup jetèrent l'éponge

et quelqu'un trouve sa bizard, que les marins n'etaient pas pro anglais??????

trafalgar sa ne dis rien a personne, les marins eux s'en rapellent encore. pourquoi dis t'on "mon general" et "amiral". et les marins preter allegence a un biffin pas connu???????

Bonsoir,
Si vous permettez, j'ajouterais la phrase de F de Labouchère :

« Le plus difficile n'était pas d'accomplir son devoir, mais de le discerner. »

Il ne faut pas oublier que beaucoup de ces jeunes hommes avaient perdu leur illusion dans les les combats de mai juin 40. Se ranger derrière le vainqueur de Verdun était logique dans cette période trouble.

Dans la Marine, l'ennemi c'est l'Anglais, et ça ne date pas de Trafalgar... Même si ça en remet une couche !

Sinon, le choix en 1940 n'a surement pas été facile : certains avaient une famille à nourrir, d'autres des parents à protéger, une entreprise à faire tourner, que sais-je encore. Comme le dit va44, le moral devait être assez bas pour la plupart. De Gaulle n'était pas connu, son appel a été entendu par un très petit nombre, qui l'ont relayé par la suite. D'autres sont allés en Angleterre avant même de savoir que De Gaulle les invitait à le faire...

Pas mal d'entre eux n'ont simplement pas pu passer de l'autre côté (lisez La promesse de l'aube de Romain Gary, vous verrez). Ils ont dû attendre, parfois jusqu'en novembre 42... Pas mal de pilotes du Normandie venaient d'Afrique du Nord : tous n'ont pas pu fuir dès 1940 comme Albert ou Lefèvre. Regardez Roger Sauvage, ou encore Delfino, à qui l'on contestait ses fonctions à cause de ça, justement.

Jean Gisclon, récemment disparu, a connu un gros passage à vide entre juillet 1940 et 1943, date à laquelle il reprend les armes du côté allié.

Autre chose : la France de Vichy était militairement neutre. Si elle a combattu les Alliés, c'est parce que ceux-ci violaient son territoire... mais pas en tant qu'alliée de l'Allemagne ou de l'Italie. Cela n'a pas empêché certains d'envisager de combattre à leurs côtés...

Dans "de Gaulle mon père" l'amiral de Gaulle parle de cet aspect précis avec une grande lucidité d'ailleur

Militairement neutre.... c'est un grand mot c'était une neutralité à l'américaine dirons nous....

Excuse-moi : qu'entends-tu par neutralité à l'américaine ?

en 1941 les USA étaient neutre sur le papier mais donnaient un sacré coup de main aux anglais, Vichy était neutre mais n'était pas pret d'aller descendre un Bf 109 de reconnaisance, ils ont bombardé Gibraltar mais pas la moindre opposition en novembre 1942 quand la zone sud est envahie

Vichy n'était pas neutre - La politique de collaboration était bien prônée par Pétain.
Descendre des appareils allemands, avec des commissions Germano-Italiennes prêtes à régler le sort des armées Françaises, cela faisait plutôt mauvais genre.
Cf le 14 octobre 1941, l'évasion des 3 pilotes du CG I/3 a entrainé une série conséquente de représailles.
@+

Compris !

Vichy était neutre vis-à-vis des opérations militaires de l'Axe. Mais la France étant vaincue par l'Axe, descendre un avion allemand aurait correspondu à une rupture de la convention d'armistice, déjà difficile à tenir...

Pour l'invasion de la zone sud, il s'agit des représailles allemandes prévues de longue date en cas de débarquement allié en Afrique du Nord, justement parce que la France s'est soumise aux Alliés et n'a donc pas respecté sa neutralité.

Je ne te suis donc pas dans ta comparaison : la France de Vichy est bel et bien militairement neutre, parce qu'elle est vaincue et doit suivre les directives de son vainqueur. Elle ne dispose d'ailleurs que d'une force - réduite - de défense de son territoire. Ce qui ne l'empêche pas de n'être absolument pas neutre au plan politique ! Mais c'est un autre sujet.

va44 : la politique de collaboration n'a rien à voir avec l'armée. Et elle est postérieure à la convention d'armistice qui réglait la question militaire, de façon durable, puisqu'il n'y a jamais eu de traité de paix... La collaboration résulte pour sa part de la volonté de Laval de se concilier les bonnes grâces des Allemands, à des fins essentiellement politiques.

Vichy était tellement neutre que, si, en 1940, avant qu'ils soient en guerre, les USA ont conservé des relations diplomatiques, ils n'avaient plus le même avis en 1942 et que Roosevelt qui détestait De Gaulle cautionnait "l'AMGOT" en France, une administration américaine des territoires "occupés",cad considérait la France comme l'Allemagne nazie.
Il suffit de voir l'actualité récente en Irak pour avoir une idée de ce qu'auurait pu être l'AMGOT en France" ! MERCI !

Oui, et c'est là que la France a eu la chance d'avoir quelqu'un comme De Gaulle comme représentant légitime ! Parce que sans lui, on avait droit à des billets de banque d'occupation (qui étaient déjà imprimés) et comme tu le dis, une administration américaine... Bref, on changeait simplement d'occupants.

Quand même Grestch6120, on ne peut pas dire que Vichy était neutre vis à vis des opérations de l'axe. Si il y a eu des combats en Syrie, c'est qu'il y avait eu des autorisations de passage données à l'aviation de l'axe pour aller combattre en Irak.
Les Anglais n'ont jamais eu confiance d'ou Mers el Kebir, Dakar .... comme ils n'ont jamais eu des relations de "confiance" avec la France Libre.

@+

L'autorisation de survol de la Syrie par la Luftwaffe est effectivement le seul fait qui puisse être reproché à l'armée de Vichy quant à sa participation aux opérations militaires de l'Axe. Et encore, est-ce l'armée qui a donné l'autorisation ? Là, il faudrait l'avis de quelqu'un qui connait mieux l'affaire que moi...

Sinon, elle s'est toujours refusée à agir directement sur des objectifs alliés en appui des Allemands ou des Italiens. Cela était, pour une grande part, une manière de snober les revendications italiennes sur la France, qui ont toujours été rejetées par Vichy. C'est du moins ce que j'ai pu lire, chez R. Paxton en particulier.

Le manque de confiance des Anglais vis-à-vis des Français résulte d'une longue histoire commune, et est réciproque. Il est vrai qu'ils pouvaient se poser de légitimes questions sur le choix que feraient les Français. La suite ne leur a pas donné trop tort... Mais Mers-el-Kébir a bien sûr fait pencher radicalement la balance.