Identification hélice

Bonjour à tous,
J'ai en ma possession une hélice dont j'ignore la provenance. Le moyeu a 6 trous, elle fait à peine 2m (198.5 cm exactement) et les pales sont recouvertes de toile.
Il n'y a aucune inscription dessus.
Ø alésage central 46 mm
Ø des trous 10 mm
Entraxe 113 mm
Épaisseur du moyeu 47 mm
Quelqu'un a-t-il une idée de la provenance ?
par avance merci





déolé pour la qualité de la photo, j'essaie d'en refaire au plus vite

Bonjour,

Ça pourrait être une pièce ancienne et intéressante. Pour les photos et les mesures, tu peux t'inspirer de cette page : http://ratier.org/identification/identnew_.html
En ce qui concerne précisément celle-là, des très gros plans bien nets de la limite tissu-bois seraient intéressant. Photographie quand même les 4 faces du moyeu même si il n'y a apparemment rien.
À+,
PM

Bonsoir,
Merci pour ces premiers éclairages !
Je suis allé sur le site de conseillé, pour les cotes :
Longueur totale 198.5
Epaisseur du moyeu 47
Alesage central 46
6 trous Ø10 avec entraxes différents : 4 trous inscrits sur un Ø113.5
2 trous inscrits sur un diamètre 117 (les deux qui sont dans le sens de la longueur de l'hélice)
Longueur des pales 971 et 979 pour l'autre (du bord de l'alésage au bout de la pale)
largeur des pales 114 pour les deux

Quelques photos supplémentaires :


moyeu face 1


moyeu coté 1


moyeu face 2


moyeu coté 2


raccord toile


Je ne sais pas si le rond qu'on apercoit pourrait etre un reste de decalcomanie ?


Voila si cela peut aider...
par avance merci
Pierre

Bonjour,

La dissymétrie des perçages des trous de boulons est particulièrement étonnante. En ce qui me concerne, c'est une première.
L'aspect du verni et la présence de toile oriente vers une époque ancienne.
La présence de 6 trous de fixation indique soit une époque avant 1914, soit après 1930. La largeur de pale oriente plutôt vers une construction après 1940, mais à cette époque on n'entoile plus sans blinder.
Tous ces éléments sont très contradictoires...
Ce n'est pas une hélice "militaire", car elles sont toutes marquées.
L'épaisseur du moyeu (47mm) et le diamètre du trou central (46mm) vont aussi dans le sens d'une époque ancienne voire très ancienne. Le diamètre de perçage 113 aussi... mais je n'ai jamais vu ni entendu parler d'une disymétrie (ce qui ne veut pas dire que ça n'existe pas, bien entendu !) ce qui implique d'avoir une porte-hélice vraiment spécial.
Le profil rappelle celui des hélices Vickers, que je connais très mal.

Mais est-ce une hélice d'avion ? La disymétrie des pales (8mm c'est considérable) ne va pas dans ce sens. Il s'est fabriqué tout un tas d'hélices industrielles pour des séchoirs par exemple mais le soin apporté à la réalisation (entoilage, fabrication en lames superposées, ...) n'est pas courant et ne "colle" pas avec la différence de longueur des pales.

Il pourrait aussi s'agir d'une construction "amateur", ou d'une hélice de traîneau ou autre engin non volant.

La mesure du pas, s'il est très petit ou très grand, permettrait de savoir si ça peut avoir été destiné à un avion. Déjà, dans un premier temps, les mesures sont-elles certaines ? Est-il possible de poster une photo du moyeu bien de face avec une règle graduée ou un mètre qui passe par le centre des trous alignés avec les pales (la mesure de 117 mm) ?

PM, perplexe...

Tout d'abord merci pour toutes ces précisions.
Pour la mesure des trous "axés" : (Attention retirer les 10mm du trou)


Les autres trous :


Sachant qu'en vérifiant cet entraxe sur l'autre coté du moyeu, la différence d'entraxe s'amenuise (Ø114 / Ø115.5) comme si les trous avaient été percés pas tout à fait perpendiculaires à la face, ou que le foret avaient chassé, ce genre d’imprécision est-il possible pour une hélice d'avion ?

Pour le pas comment se mesure-t-il ou comment se calcule-t-il ?
J'ai mesuré l'angle de la pale dans la zone proche du moyeu, il y a 30°



Cela peut-il donner une idée du pas ?

Pour la disymérie, j'ai remesuré, je trouve des valeurs légèrement différentes, 969 et 975 (pas facile de prendre une mesure précise avec mètre à bout plat dans un alésage




Pour lerond cela pourrait-il etre un reste de decalcomanie ?
Pierre

Bonsoir,

Ça fait vraiment raler qu'avec d'aussi bonnes photos on ne puisse pas avancer davantage...

Je ne connais pas de "prescriptions" détaillées question fabrication des hélices avant 1916. Ce sont clairement les militaires qui ont contribué à normaliser ces fabrications et je n'ai pas trouvé de texte correspondant aux fabrications d'avant 14. Donc, en ce qui concerne les usages civils, je n'ai pas l'impression qu'il y ait quoi que ce soit avant 1920. On est obligé de supposer que les prescriptions mises en place par les militaires se sont appuyées sur des "bonnes pratiques" plus anciennes.
Selon ces prescriptions :
Le diamètre doit correspondre au plan avec une marge d'erreur maximale de 2.5 mm, mais les pales doivent avoir la même longueur, sans tolérance. Il faudrait donc refaire les mesures comme sur cette image :

Il faut faire plusieurs essais pour trouver la plus grande mesure avec le mètre qui passe bien au milieu du trou central.
Si, avec ces nouvelles mesures, il y a plus d'un millimètre d'écart entre les deux pales, ce n'est pas bon signe, mais pas rédhibitoire car le bois a pu "jouer" avec le temps.

Le pas doit être mesuré à plusieurs endroits : il faut faire exactement ce qui est montré sur une de vos photos, en étant bien perpendiculaire à l'axe de l'hélice (celui du plus grand diamètre) en posant l'hélice sur une surface bien plane et en mesurant : l'angle entre la surface et l'intrados ET la distance entre le point mesuré et le centre de l'hélice. Le pas est obtenu en multipliant la tangente de l'angle par la distance au centre et par 2 pi. Il faudrait prendre cette mesure à 3 endroits sur chaque pale, par exemple à 40, 60, et 80 cm du centre. Les hélices "modernes" sont à pas constant, c'est à dire que le pas obtenu pour les 3 mesures seront les mêmes. Dans les hélices très anciennes, le pas peut être constant ou, plus souvent, croissant (le pas à 80 cm sera plus grand que celui à 60). Ces mesures permettront aussi de voir si l'hélice est symétrique, ce qui est le plus difficile à réaliser. Si elle l'est, c'est très probablement qu'elle a été fabriquée par un professionnel.

Le perçage du moyeu. Il est normalement fait en utilisant un gabarit et en perçant la moitié de la profondeur, puis l'autre moitié en partant de l'autre face, à un diamètre légèrement inférieur au diamètre final, le trou étant fini avec un alésoir. C'est valable pour le trou central et pour les trous de boulons. Il ne devrait donc pas y avoir la moindre différence entre les faces du moyeu. Mais cette façon de faire avait-elle cours chez tous les fabricants avant 1916 ?

Je ne crois pas que le rond corresponde à une décal, à moins qu'il y ait le même, bien symétrique, sur l'autre pale.

Il y a un dernier point qui ne va pas dans le sens d'une hélice d'avion, c'est l'épaisseur du moyeu, à moins que l'hélice soit la moitié d'une quadripale.

J'espère que les mesures de pas permettront d'avancer un peu, mais je ne suis pas très optimiste... Est-ce qu'il y a la moindre chance d'avoir un "historique" crédible ?

Une hélice avec un profil assez ressemblant ici sur un des avions : http://www.delcampe.net/page/item/id,295182594,var,Aviation-animee-Circuit-dAnjou-Grand-Prix-Aero-Club-de-France-1912-Angers-Cholet-Saumur-Hangar-Appareils-REP-avion,language,F.html (cliquer sur l'image pour l'agrandir)

À+,
PM

Bonsoir
Pour la mesure de longueur, je l'ai remesurée selon votre méthode, voici ce que je trouve : Longueur totale 1987 mm

Début de l'alésage 973
Fin à 1019

Soit alésage 46mm
Longueur pale 1 : 968mm et pale 2 : 973mm
Pour le pas, je n'ai pas encore pris le temps, je m'en occupe dés que possible.
Bonne soirée

Bonsoir,
Bon j'ai essayé de calculer le pas mais il y a quelque chose qui m'échape, je me retrouve avec des valeurs négatives...
Voici les valeurs mesurées (pas facile au demeurant comme mesure !)
à un Ø792 : 24°
à un Ø992 : 20°
à un Ø1192 : 13°
à un Ø1392 : 10°
à un Ø1592 : 9°
à un Ø1792 : 7°
Or en prenant la tangente de l'angle * le diamètre de mesure * Pi je me retrouve avec des valeurs négatives...j'ai du rater un épisode !
HELP !

Pedrito a écrit:

Bonsoir,
Bon j'ai essayé de calculer le pas mais il y a quelque chose qui m'échape, je me retrouve avec des valeurs négatives...
.../...
Or en prenant la tangente de l'angle * le diamètre de mesure * Pi je me retrouve avec des valeurs négatives...j'ai du rater un épisode !
HELP !

Bonsoir,
Les résultats négatif, ça "sent" Excel ou la calculatrice "scientifique"... qui demandent que les angles soient en radians pour calculer les fonctions trigos...

Voilà ce que j'obtiens :


L'hélice a un pas fortement décroissant dans sa partie interne. Le pas utile est de l'ordre de 800 mm., ce qui est très peu (voir le tableau des vitesses d'avancement en haut à droite dans la copie d'écran de la feuille Excel ci-dessus, sachant que les moteurs "anciens" ne dépassent huerre 1500 t/mn.

À mon avis, ce n'est pas une hélice d'avion, car il faudrait la faire tourner à 2500 t/mn pour atteindre, peut-être, 90 km/h vu que sa forme va entraîner un recul (= "patinage dans la semoule") important. Peut-être une hélice d'engin terrestre ou fluvial (il y a eu un nombre considérable de "machins" à hélices, tous intéressants !), voire un simple ventilateur, mais la finition m'étonne pour cette utilisation.

Y a-t-il une histoire crédible pour cette hélice (origine, usage, époque, ...) ?

Quoi, qu'il en soit, c'est un objet intéressant, probablement ancien, qui mérite quelques recherches ... pas faciles !

À+,
PM

Bonjour à tous,
Je déterre ce post ! Mon hélice a trop longtemps dormi dans le garage, je voulais la mettre en déco. J'ai donc envisagé un bon nettoyage et ponçage léger (je sais certains vont faire des bonds...).
En commençant le nettoyage et en retirant la couche de vieux vernis craquelé, des marquage sont apparus !
Sur le coté on dirait M241
H 760
D 2000
et sur la face, on dirait un blason ?
Est-ce que ça parle à quelqu'un ?
Merci

Pedrito a écrit:

En commençant le nettoyage et en retirant la couche de vieux vernis craquelé, des marquage sont apparus !
Sur le coté on dirait M241
H 760
D 2000

Bonjour,

je lis plutôt N 241 pour le premier, ce qui correspondrait à un N° de production du fabricant d'hélice ...

Quand à H 760 ... Tout d'abord bravo à vous deux pour la précision : PM était arrivé à 1cm près du pas !!!

Par contre, le H m'interroge: ce n'est pas une lettre utilisée usuellement pour le pas ni en français, ni en allemand, anglais & russe ...

Ci-dessous, quelques agrandissements contrastés des marquages :




Quelques petits calculs avec ce pas :

Si l'hélice date des années 1910, les vitesses de rotations des moteurs sont de 1.200 tour/minute pour un Gnome Oméga à 1.350 tr/min pour un Anzani (Blériot XI) ... qui chauffe dangereusement à cette vitesse ! ... Pour un maximum de 1.300 tr/min, on a une vitesse maxi de :

Vmax = 0.000760 km/tr x 1.300 tr/min x 60 minutes/heure = 59,3 km/h ... C'est insuffisant pour faire voler un avion !

Si l'hélice date des années 1935/40, les vitesses de rotation des moteurs de faible puissance (6 trous) sont de l'ordre de 2.300 tr/min (voir extraits du Jane's de 1938 ci-dessous) ... Pour cette valeur, on a une vitesse maximum de :

Vmax = 0.000760 km/tr x 2.300 tr/min x 60 min/h = 104,9 km/h ... C'est plus une vitesse de voiture que d'avion ...

Enfin, à 2.300 tr/min, on a une vitesse en bout de pale qui excède 2.300tr/min x 60min/h x Pi=3,14 x D=2/1000 = 867km/h ...
Si on rajoute par triangulation la vitesse horizontale, on est déjà à 80% de la limite transsonique, qui entrainera bruit et perte de rendement ...

Merci pour ta réponse !
En Continuant le décapage, il s'avère que le blason apparaît des deux côtés, on dirait des lettres au centre...DES peut être ? Ça parle à quelqu'un ?

Bonjour,

Désolé mais ni les lettres DES ni la forme du "logo" ne me disent quoi que ce soit... mais la forme du logo me fait davantage penser à un canot ou un glisseur qu'à un avion.

J'ai l'impression qu'il s'en faut de très peu pour qu'on puisse discerner quelques mots des 3 ou 4 lignes de texte sous le logo (est-ce une adresse ?. Il faudrait une photo en beaucoup plus gros plan, sous différents angles. Humidifier le bois pourrait aider. Peut-être même (oui, c'est moi qui le dit...) poncer un tout petit peu plus ! En arrivant à lire/deviner des mots de cette inscription, ou pourra peut-être déterminer le pays d'origine.

Amicalement,
PM

Peut-être en mouillant légèrement avec une éponge et en photographiant juste après ...

J'ai suivi vos conseils, on dirait E.E desongnie ? Ça correspondrait bien au DEE dans le blason...

Bonjour.

Une suggestion :
DEB comme Debongnie.

https://www.cparama.com/forum/monoplan-debongnie-t34021.html



https://www.facebook.com/photo?fbid=10159060555428361&set=gm.4115683365146260

Édouard Eugène Joseph Ghislain DEBONGNIE était un français, né en 1883, et naturalisé belge en 1905 ;

Il connut Blériot et Anzani --> http://www.fnar.be/echo/Echo_du_FNAR_201502.pdf

Il construisit 3 aéroplanes en 1910 et 1914 :


le Breguet Aircraft Challenge du site "The Aerodrome" ...


CPA ancienne ...

Je pense que ton hélice est la moitié du premier ...

Par un heureux coup de chance, je t'ai calculé la vitesse avec cette hélice et un moteur Anzani 3-cylindres de 25-30 CV, qui était monté sur ces 3 machines !
60 km/h ... C'est probablement trop peu.

Tu en penses quoi, Thierry ???

Bonsoir,

"Je pense que ton hélice est la moitié du premier ..." Complètement d'accord avec Marc ! J'ai l'air malin avec mes idées d'aéroglisseur ! C'est pas grave, le principal est que la chose soit identifiée !
Sur les 3 gros plans "mouillés", j'ai eu l'impression de lire NIEUPORT en bas, et ça doit être ça car on parle du gars dans ce forum : http://www.forumeerstewereldoorlog.nl/viewtopic.php?t=20768&sid=8c9682783ee272e6c49ef59344bc5aa9 que le Grand Gogol veut bien traduire :

Place au windekind surf club devient « Eugène Debongnieplein »
Lors d'une séance du 29 juillet, le conseil municipal a donné son accord de principe pour ouvrir la place du Surfclub Windekind. (près de Zuidenwindhelling / Dewittelaan) pour donner le nom Eugenie Debongnieplein. Cela arrive parce qu'Edouard Eugène Debongnie a tenté d'installer une usine d'avions dans ce quartier, sur Groenendijk, et donc en Flandre apporté une contribution importante au développement des techniques aéronautiques.

Avec cette décision, le conseil municipal reprend une décision antérieure du 20 avril pour changer le nom de la rue Pente de vent Est à changer en Eugène Debongniestraat. Après l'enquête publique a révélé que les résidents actuels et 2e les résidents du versant est s'opposent à cette
fait.
Leur avis est compréhensible car il y a 4 rues dans Cette zone est nommée d'après les 4 points cardinaux, à savoir. Pente de vent est, pente de vent ouest, pente de vent nord et le versant sud. Ils ont eux-mêmes suggéré d'ajouter au carré Windekind surf club « Eugène Debongnieplein ». Là-bas
une plaque commémorative ou même un monument à ériger. Le collège avait oreilles et le conseil municipal a approuvé cette proposition à l'unanimité bien.
Centenaire de l'aviation
La question pour une rue ou une place est allée à Eugène Debongnie initialement d'Yvo Peeters, coordinateur du National Comité pour le centenaire de l'aviation en Flandre (1908-2008). Edouard Eugène Joseph Ghislain Debongnie est né en Tourcoing (F) le 16 novembre 1883. Il était ingénieur de
éducation. Le 6 octobre 1911, il se maria à Oostduinkerke avec Marie-Hélène Spreutels (née à Schaerbeek le 7 juillet 1881).
Le 11 septembre 1912, leur fille est née à Oostduinkerke Hélène Marie Marguerite née. Le 12 septembre 1913 la famille déménage à Berchem-Sainte-Agathe.
Usine d'avions
En 1910 Eugène Debongnie essaya à Nieuport-Bad avec l'aide d'Henri Crombez Sr. une usine d'avions à partir de zéro piétiner, ce qui n'est peut-être pas dû à des circonstances de guerre complètement réussi. C'était un bon ami de la famille Crombez. Debongnie habitait probablement depuis 1908
Nieuport-Bad, à l'Hôtel du Phare. En 1908 il était déjà plein bricoler avec un avion. A cet effet, Henri Crombez avait sr. lui en janvier 1909 dans les locaux de l'ancien Gazomètre ter mise à disposition.

Mais Debongnie a eu des problèmes à gérer et a demandé prolongation en décembre 1909. Une fois son appareil prêt, souhaite Debongnie se déplacer plus largement. Cela est redevenu possible
réalisé par le père Henri Crombez. Vers 1910, il fonde près de la Kinderlaan Les Etablissements Debongnie à Nieuport-Bains (Groenendijk). Il s'est principalement consacré sur la fabrication des hélices d'avion et l'assemblage avion monoplan. Dans cette période trouvé sur la plage de
Groenendijk a également effectué le premier atterrissage d'avion.
Edouard Eugène Debongnie a donc non seulement fourni un contribution importante à l'histoire d'Oostduinkerke et Nieuport, mais a surtout écrit l'histoire dans le domaine de le développement des technologies aéronautiques.

A l'occasion de cette commémoration, le
Comité National du Centenaire de l'Aviation
en Flandre le samedi 20 juin un spécial
cachet de la poste au centre sportif de plage Windekind.
(Source : thèse de Peter Gordts en 1984, et archives municipales)

Bref, une SUPERBE pièce !!! Dommage qu'elle ait été décapée (je plaisante, hein !) Vu comment le verni a craquelé, c'est de la gomme laque. Je ne verrai pas d'inconvénient à en remettre une couche car c'est réversible.

PM

Marc_91 a écrit:

Édouard Eugène Joseph Ghislain DEBONGNIE
Je pense que ton hélice est la moitié du premier ...

En tout cas, on ne peut plus guère douter de l'origine de cette hélice.
Et, sans même disposer de mesures, rien qu'à la forme, çà saute aux yeux.

Cependant, je n'arrive pas à voir de marque sur le moyeu, témoignant de la superposition des deux hélices. Donc, impossible de déterminer s'il s'agit de celle du dessous ou du dessus.

C'est une pièce unique et intéressante qui, si elle devait être restaurée, obligerait à le faire dans les règles de l'art.

THEO a écrit:

.../...
Cependant, je n'arrive pas à voir de marque sur le moyeu, témoignant de la superposition des deux hélices. Donc, impossible de déterminer s'il s'agit de celle du dessous ou du dessus.
.../...

Je pense que c'est celle du dessus car le trou central contre le moteur présente normalement un évasement (le raccord entre le disque sur lequel s'appuie l'hélice et la partie centrale du porte-hélice présente un congé pour éviter les amorces de rupture).
Et non seulement ça "prouverait" que c'est celle du dessus mais aussi, pour la même raison, que c'est bien une moitié de quadripale et non une bipale.

Et bravo pour ta lecture des marquages et la "piste" Debongnie !

Cordialement,
PM

Absolument. Je vote aussi pour celle du dessus.
C'est cette photo qui aurait dû attirer mon attention :

Quand on est plusieurs à regarder, qu'est-ce qu'on en voit, des choses !

Une autre photo de l'avion :


https://www.ijsselantiek.nl/handelscatalogus/5884-societe-anonyme-lair-liquide-paris-liege

Il est cité dans La Revue Aérienne du 10 décembre 1911 (via Gallica) :