Bonjours Hélice BREGUET Ratier inconnue

Bonjour, je suis tout nouveau ds ce forum car j'ai hérité d'une veille hélice d'un grand père que j'ai failli vendre il y a de nombreuses années (sur la braderie d'Amiens)...Une personne qui paraissait s'y connaitre ma dit qu'il fallait la décaper, la vernir pour qu'elle prenne de la valeur (sans doute une grossière erreur, mais il est vrai qu'elle était à l'époque entièrement recouverte d'un épaisse laque noire rayée).
Ce n'est que maintenant à 41 ans, après des heures et des heures de ponçage que m’apparaît cette hélice avec en même temps une multitude de questions.
Je me rends compte qu'elle à pris une valeur affective et le temps passé dessus ne fait qu'en rajouter: donc plus question de la vendre mais que signifie toutes ces marques? de quelle année vient-elle? où a-elle été construite?...help SVP

merci d'avance de me sortir de l'obscurité.
séb


PS:autre photos disponibles ou on peu voir :
RATIER HELICE BREGUET CONSTRUCTEUR
B 9 ? 6 5 IE 46 285 BC dans hexagone.....
longueur 148 cm en lamellés collés
diamètre extérieur 26,2 cm intérieur 8,4 cm
profondeur 22,2 cm

Bonjour et bienvenue, Seb,

Tu es sur de la longueur de 1m48 ??? ... C'est la longueur totale, ou seulement un pale ???

Vraiment dommage que tu l'ait décapée ...

Pour la mise en ligne des photos c'est là :
http://forum.aviation-ancienne.fr/t3703-petite-question-pratique-images?highlight=question+pratique

Si tu n'y arrives pas, envoie-les moi sur ampovandak@laposte.net

c'est en effet la longueur de la moitié de l'hélice

Bonjour et bienvenue!

Mod ébéniste /on

Avant de poncer, poncer, poncer, poncer on peu restaurer, quelques fois certain produit vont redonner une seconde jeunesse à la pièce, quelques fois sans toucher au vernis, un décapant vernis, pâte à polir et autre produit à base d'acide mais à utiliser avec grande modération. Mais c'est tout à fait possible...

Mod ébéniste /off

A priori, je dois attendre 7 jours pour avoir l’autorisation de mettre des photos dans mes messages! (je suis trop nouveau dans ce forum)...
Je disais que je commençais à comprendre l'utilisation (j'éspère) des insertions d'images, et le massacre (à relativiser tout de même) que j'ai fais sur cette superbe hélice... mais sans ça je ne me serais jamais penché sur le sujet!
Bon, c'est fait, donc maintenant je me demande si je dois la laissé à l'état brut ou mettre un léger vernis incolore mat ou brillant???

Bienvenue !

Les photos envoyées par Sébastien :



- photo en HR



- Photo en HR

- - Logo

A priori, une hélice de Bréguet 19 de chasse : http://fr.wikipedia.org/wiki/Breguet_19

Tu as de la chance, car tu as sur ta moitié les éléments les plus importants :
- Série 46
- N° 285
- le poinçon hexagonal du STAé (Service Technique Aéronautique)
- le ponçon BC du Bureau de Contrôle

En plus, même si tu as été mal conseillé, tu as eu la présence d'esprit de respecter la décalcomanie : Bravo !!!

Juste une question : C'est BREGUET et non BERGUET, non ; Tu pourrais m'envoyer une photo de gros plan du logo ???

Un super merci pour ces informations qui font renaître (pour moi) cet objet qui me paraissait initialement plus ou moins sans réelle intérêt (historique même technique).
Je vais un peu approfondir le sujet.... je t'envoie l'écusson.jpg sur ta boite mail
merci encore

Les autres photos reçues :



- en HR



- en HR



- en HR

P.S. : voir cet autre fil de discussions : http://forum.aviation-ancienne.fr/t6962-helice-breguet

A oui, il y avait aussi sur cette laque noire de chine qui recouvrait l'hélice RATIER l'écusson TONKILAQUE (une petite partie seulement) hexagonal et blanc-écru : sans doute le logo TONKILAQUE S.E.L.T...un geste malheureux et la ponceuse me la vite fait bien fait partir...encore un indice (ici perdu bêtement) qui confirme la date il me semble.
Dans l'instant, faut-il la traiter? la vernir?:( Demande la parole éclairée et au combien sage d'un ébéniste historien)
merci d'avance
séb

Euh ...

Attends le passage du spécialiste es hélices : le professeur "Shadoko" ...

Bienvenue parmi nous! Pour un décapage ça a décapé :-)

Bonsoir,

Superbes photos, merci !

Marc a déjà presque tout dit : il s'agit bien d'une hélice Breguet (conçue par la Maison Breguet) fabriquée sous licence chez Ratier.

Par chance, nous avons des archives qui lui correspondent :

Cette hélice là (série 46 n°285) fait partie d'un ensemble de 42 hélices série 46 facturées au SFAé (Service des Fabrications de l'Aéronautique, Bastion 68, Paris), toutes blindées et toutes destinées à des avions Breguet 19 B² (B² = avion de bombardement biplace) équipés du moteur Lorraine de 450 chevaux.
La facture date du 30 septembre 1925 et indique un prix de vente unitaire de 685 francs. Le laquage (décal Tonkilaque) a dû être facturé directement par le laqueur, vu le prix (les mêmes hélices, avec la précision "laquées", ont été facturées plus de 1000 francs en octobre 26 au même destinataire).

C'est la première hélice Breguet fabriquée par Ratier que je vois avec la décal aussi bien conservée : nous n'étions pas absolument sûrs des couleurs jusqu'à présent. Penses-tu que l'intérieur des lettres HELICE BREGUET soit rouge, comme RATIER CONSTRUCTEUR ?

Il y a une repro d'une carte Ratier avec ce "logo" ici : http://ratier.org/helbois_.html (8ème image en descendant dans la page). Je peux t'en faire passer une plus "grande".

Une image d'une hélice similaire (Breguet série 41 n°430, pour Breguet 19 A² équipé d'un Lorraine 12Db (400CV)) fabriquée par Ratier en 1927 :



Les décals sont en très mauvais état, de même que les blindages, mais notre "politique" est de ne "rien" faire (pas de restauration, seulement recollage des laminations qui se décollent et conservation dans les conditions les moins mauvaises possible).


Pour ce qui du traitement pour conserver ton hélice, je dirais, hélas, ... trop tard ! Ce qui pouvait le mieux la conserver était de lui laisser la protection grâce à laquelle elle avait déjà survécu plus de 80 ans. Si tu y mets un corps gras (cire, huile, ...), il va diffuser dans le bois et la décalcomanie risque de se décoller. Si tu y mets un verni, il risque d'attaquer ce qui reste de la décalcomanie. Le bois ne risque pas grand chose en lui-même (c'est du hêtre). Quoi qu'il en soit, SURTOUT PAS de verni polyuréthane.

Voilà, voilà...
PM

Shadoko,

Mon oncle qui restaure des motos des années 1930-1940 m'a même dit qu'il faut toujours dans la mesure du possible garder la peinture d'origine sinon la moto perd sa valeur (historique et financière), c'est pareil pour les hélices?

Cédric, c'est vrai pour tout objet restauré ! Au contraire de la réfection, la restauration tend à conserver le plus possible des éléments originaux de l'objet, dans un souci d'authenticité. C'est important du double point de vue historique (le principal à mon sens) et financier.

Par exemple, je possède une guitare (une Gretsch, bien sûr ) de 1967. J'en suis très heureux ! Cependant, elle ne peut prétendre au label "vintage" parce que ses mécaniques et son cordier ont été remplacés par des éléments plus récents. Elle ne m'a donc pas coûté très cher (7000 F à l'époque)...

Autre exemple : les documents conservés dans les services d'archives sont souvent l'objet de travaux de restauration. Dans ce cas, seules les parties pouvant étendre la dégradation physique du document sont traitées. Il n'est jamais question de refaire le document, de remplacer ce qui a disparu. Il est vrai que dans ce cas, seul l'intérêt historique entre en ligne de compte...

Pascal

Ah oui, les guitares c'est aussi le cas si c'est plus d'origine je connais

Merci à vous tous, surtout au grand maître détenteur du savoir (Shadoko) (pas comme dans le dessin animé?) pour vos conseils éclairés, qui on mis en lumière mon ignorance (mais je le suis moins déjà) et ma restauration sacrilège!!: ça , je m'en voudrais à jamais , mais bon c'est fait.
Pour le logo, j’enverrais à Marc_91 une photo en plein jour qui j’espère pourra montrer les réelles couleurs, mais l'intérieur des lettres " HELICE BREGUET " sont de la même couleurs bleu-gris argentée que le reste : pas rouge en tout cas.
séb

La photo de détail reçue de Seb :



en HR

Bonsoir, et merci à Seb et à Marc pour l'image de la décalcomanie.

Il est maintenant certain que cette décalcomanie a au moins 4 couleurs et probablement 5 :
- fond argenté continu sur toute la surface,
- rouge : intérieur des lettres RATIER CONSTRUCTEUR,
- bleu : autour de l'avion,
- noir,
- très probablement blanc : Perso, je crois que l'avion est blanc. De plus, il serait étonnant que le registre bleu-blanc-rouge n'ait pas été utilisé. Mais qu'en est-il de l'anneau où est inscrit RATIER CONSTRUCTEUR : argenté ou blanc ?

Cette décal étant la mieux préservée que je connaisse, que pense Seb de ces trois propositions (dont aucune ne fait bien ressortir "HELICE BREGUET", même si j'avais eu la patience d'en détourer les lettres car argenté sur blanc ne doit pas beaucoup "flasher" ) :



Amicalement,
PM

PS : Finalement, Seb, t'es pardonné pour ton décapage ... voilà sur quoi je viens de tomber sur LeBonCoin :

!!!

En 1 siècle, les pigments ont subis l'altération des Ultra Violets, mais de façon mon identique entre le Rouge fragile, le Bleu plus résistant et le blanc et noir encore intacts: pour la décalcomanie, je pencherai donc pour:
- pourtour argenté (couleur argentée ne tirant pas vers le blanc) ainsi que dans les lettres HELICE BREGUET
- rouge vif: intérieur des lettres RATIER CONSTRUCTEUR
- bleu roi: autour de l'avion,
- noir
- avion blanc
(5 couleurs)

QUALITE des PIGMENTS de l'époque qui pourraient être utilisé sur la décalcomanie:

Blanc de Lithopone = Sulfure de Zinc et sulfate de Baryte, inventé vers 1860 par un chimiste français (Très stable à la lumière.)
ou le blanc de zinc ou oxyde de zinc (ZnO) présentant la plus faible tendance à jaunir
Le blanc de titane ou dioxyde de titane (TiO2 ) commercialisés en 1925 en France

Noir de Mars
Oxyde de fer. Noir de synthèse d’une totale solidité à la lumière plutot que le noir de carbone

Par contre, à l'époque les rouges d'après ce que j'ai pu voir avait quasiment tous une tenue à la lumière moyenne (ex:Laque de Calcium, alizarine...)
Pour les bleus , c'est une grande stabilité à la lumière aussi (ex:Aluminate de Cobalt)

pour le blanc argenté, j'ai pas encore trouvé la composition (oxyde de plomb? super toxique et pas si stable que ça)

Pour la conservation de l'hélice mise à nue, je vais devoir quand même la traiter en partie et la vernir avec un vernis non agressif car (à titre d'informations):

Les caractéristiques essentielles du bois de hêtre sont sa solidité, sa dureté et sa facilité d’imprégnation (bois dur, dense et très résistant). Il se prête bien au collage, au tournage et au cintrage mais le bois est peu durable, il est essentiellement utilisé à l’intérieur

Nervosité très élevée (il casse sans prévenir, se fissure, gondole) ATTENTION à ce que le taux d'humidité reste constant, et sans vernis les contrastes de températures été hiver et même jour nuit risque de faire décoller les lamelles (qualité de la colle?)

Il est de durabilité faible, de l’ordre de 5 ans (bois périssable). Sensible aux intempéries, il est peu durable: déformation à l’humidité et mauvaise résistance aux agents d’altération (champignons, insectes).

Risque de « coup de chaleur » consécutif à un brûlis à proximité ou suite à une exposition brutale à la
lumière intense du Sud donc le ponçage intensif que je lui ai fais subir laisse des marques!!

plutôt lourd : 600 à 750 kg/m³ mais c'est pas ce critère qui a été retenu pour la fabrication des hélices en bois

Bonjour,

Merci Sebjug pour toutes ces remarques.

La colle utilisée était de la colle à la caséine.

Pour ce qui est de la "disparition" des couleurs des décals, il y a les UV, bien sûr, mais aussi l'usure mécanique en vol et (surtout ?) l'usure par essuyages répétés : abrasion et peut-être dissolution quand le chiffon est gras ou imprégné d'essence. J'ai "vu" disparaître quasiment toutes les couleurs d'une décal entre le moment où le propriétaire m'avait envoyé des photos et celui où je suis allé voir l'hélice. Il était tout penaud de l'avoir nettoyée... mais je suis reparti sans hélice (en plus, il avait "repassé" les marquages à la peinture !).

J'ai essayé, sans succès, de trouver des documents expliquant la fabrication des décalcomanies début XXème. Certaines sont incroyablement résistantes : du côté de chez moi, on trouvait encore il n'y a pas bien longtemps dans les champs de vieux engins agricoles avec leurs décals quasi intactes alors que même la peinture était uniformément matte et/ou rouillée tout autour. Sur les hélices de 14-18 et avant, c'est souvent au milieu de la décal (plages transparentes) le seul endroit où voir la couleur d'origine du verni de l'hélice.

Je crois que l'usage du hêtre (à partir de 1917 environ) est aussi dû à la facilité de rabotage sans que des éclats "filent" : les hélices sont fabriquées en empilant des planches prédécoupées à la bonne forme, puis en enlevant les "marches au rabot ou à la plane. Les premières étaient surtout en noyer ou en acajou. Pour le noyer, si le rabot "accroche" à contrefil, il y a un grand risque d'enlever un éclat ... et l'hélice est fichue ! Comme le bois de grande dimension manquent en 17-18, il est autorisé*** de "rabouter" des planches : la jointure se fait en biseau, ce qui implique de travailler le bois perpendiculairement aux fibres, ce qui est facile avec le hêtre mais pas avec des bois comme le noyer ou le chêne.

Comme tu le signales (meilleure imprégnation), le collage est peut-être aussi plus facile avec le hêtre. Réputé cassant, c'est pourtant en hêtre que sont faites les lattes de sommier. C'est aussi en hêtre que sont la plupart des planches à découper. J'en ai une qui doit avoir plus de 20 ans, bien que nettoyée à grande eau à chaque utilisation... Pour ton hélice, un verni ne me semble pas indispensable si tu prends la précaution de la conserver dans un endroit où les variations de température et d'humidité sont lentes (pas de soleil direct, pas au-dessus d'un radiateur, ...). Si tu tiens à la vernir, une gomme-laque (verni à l'alcool) est, je crois, ce qui serait le mieux. Tu trouveras tous les ingrédients par exemple chez HMB-BDA rue de Prague à Paris (http://www.hmb-bda.fr/).

Amicalement,
PM

*** la construction est réglementée dans ses moindres détails par les autorités (militaires jusque vers 1922, militaires et civiles ensuite).

En effet, encore exact, je m'en vais ramené mon verni brillant V33 à l'eau (super rendu, d'une résistance à l'eau UV chocs inégalée depuis la "Tonkilaque" mais définitif) Or après renseignements, la gomme laque est utilisée pour les Monuments Historiques, pour la restauration et de la conservation du patrimoine toujours dans un souci permanent de réversibilité et d'intégrité des oeuvres.

Petit problème tout de même, elle ne s'avère pas très résistante à l'abrasion ou aux solvants classiques, mais constitue une excellente barrière contre l'humidité.. c'est ce que je cherche pour le Hêtre.
Donc: possibilité dans un avenir semi lointain d'enlever cette protection grâce à l'alcool (éthanol), plutôt même méthanol...mais pas trop près de la décalcomanie: j'ai peur de l'agressivité des vapeurs, et la teinte de ce verni naturel, animal et légèrement ocre et pénètre assez profondément dans ce bois poreux qui perdra sa teinte initialement blanche.

Justement, en parlant des propriétés du hêtre qui constitue les hélices je vais me renseigner auprès d'un voisin (c'est totalement son domaine). Je pense tout de même que malgré ses qualités plus que médiocres face à l'eau qui le fait gondoler, casser, il est utilisé car:
C'est un bois très facile à usiner (pied de chaise ou de table tournés)=on peut le raboter perpendiculairement aux fibres* , comme tu l'as expliqué.
Super facile à imprégner, à enduire et bien présent sur le sol Français, encore maintenant : donc pas trop cher
*Il est quasiment sans échardes et c'est pour ça qu'il est utilisé dans les bâtonnets de glace,les jouets et les planches à découper il me semble.

Donc à priori:

POUR DU LAMELLE COLLE ET LA FACILITE D'USINAGE DU HÊTRE: C'EST LE CHOIX IDÉAL POUR LA FABRICATION DES HÉLICES D'AVIONS DU DÉBUT 20 ème

Une question...je me demande comment était fait l'équilibrage de l'hélice , vu la vitesse de rotation soit le bois devait avoir une densité super homogène (isentropique) soit il fallait rajouter (où? comment?) une masselotte sur une pale pour recentrer la masse de l'hélice pile sur l'axe de rotation.
séb