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 Le crépuscule des experten

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fanavman
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MessageSujet: Le crépuscule des experten   Le crépuscule des experten EmptySam 29 Mai 2010 - 11:44

Un article paru dans La Revue des Forces Aériennes Canadiennes, qui traite des experten.

http://www.airforce.forces.gc.ca/CFAWC/eLibrary/Journal/Vol2-2009/Iss3-Summer_f.asp

Je ne l'ai pas encore lu et vu que je ne m'y connais pas beaucoup, je ne peux encore émettre de critique...
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MessageSujet: Re: Le crépuscule des experten   Le crépuscule des experten EmptySam 29 Mai 2010 - 20:32

Amusant, je l'ai lu il y a quelques jours à peine...

C'est intéressant, car l'auteur défend les scores élevés et les explique d'une manière quasi- scientifique, ce qui va totalement à l'encontre du "révisionnisme" de ces dernières années. Pour ma part, je n'ai jamais compris comment de tels scores étaient possibles !
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MessageSujet: Re: Le crépuscule des experten   Le crépuscule des experten EmptyDim 30 Mai 2010 - 3:00

Citation :
Pour ma part, je n'ai jamais compris comment de tels scores étaient possibles !

Eh bien, il me semble avoir lu (notamment dans un article de CJE traitant du sujet) que plusieurs facteurs spécifiques à l'Allemagne y contribuent. On peut donc citer:
-des pilotes qui sont longtemps en service donc qui doivent effectuer plusieurs campagnes d'affilé (les pilotes novices étant abattus rapidement, on a pu le voir à la fin de la guerre). La Luftwaffe est donc la seule force aérienne de l'époque à ne pas autoriser ses pilotes à prendre du repos, alors que même l'Armée de l'Air, en pleine bataille, essaie d'effectuer une rotation
-la plupart des victoires ont été accordées sur le Front Est, où (du moins initialement) les appareils soviétiques étaient totalement dépassés
-les scores ont pu être rehaussés, propagande oblige
-mais c'est surtout de par une grande expérience du combat des experten (la Luftwaffe est la seule force aérienne de l'époque à avoir obtenu cette expérience dès la Guerre d'Espagne). D'ailleurs, pour ne citer que la Bataille de France car c'est la seule campagne que je connaisse relativement correctement, les pilotes français rapportent tous, dans l'ensemble, avoir eu affaire à des pilotes expérimentés.
-enfin, il y a peut-être un autre facteur: j'ai lu récemment qu'en ce qui concerne la Bataille de France, nombre d'appareils furent abandonnés dans la débâcle par manque de pièces de rechange. Cela a peut-être été également le cas en URSS, où il me semble que l'on fabriquait en masse et que l'on remplaçait les appareils défectueux par des neufs sans les remplacer.

Enfin bref, si je me souviens bien d'un article de CJE paru dans Aerojournal de fin des années 90 - début 2000.
Si tu veux la référence, ou plus de détails pas de problème! Le crépuscule des experten 01
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MessageSujet: Re: Le crépuscule des experten   Le crépuscule des experten EmptyLun 31 Mai 2010 - 10:30

Oui, bien sûr, tous ces facteurs entrent en ligne de compte. Cependant, l'expérience de la guerre civile espagnole n'explique pas tout.

Prenons par exemple H.-J. Marseille : il n'a pas participé à ce conflit, il a fait ses débuts sur le front ouest, un peu cahotiques d'ailleurs. Il s'est finalement réalisé en Afrique, d'une manière impressionnante.

Effectivement, les pilotes allemands, lors de la bataille de France, avaient l'expérience de la Pologne, et pour nombre d'entre eux, de l'Espagne. Pour autant, c'est plus tard que la notion d'Experten aux palmarès prodigieux apparait (Moelders, lorsqu'il est abattu le 5 juin 1940, compte une trentaine de victoires à peine (!) dont un certain nombre acquises en Espagne).

De même, la plupart de ces as le sont, comme tu le soulignes, sur le front est. Mais bien souvent dans la deuxième partie du conflit, bien après Barbarossa et le massacre des "vieux" avions soviétiques. Ils se frottent alors aux Yak et Lavotchkine de dernière génération, très performants, et à des pilotes souvent confirmés (même si on trouve des pilotes de tous niveaux dans les VVS). D'ailleurs, les scores soviétiques ne sont pas mal non plus, si on regarde bien, mais tout de même loin des allemands...

Je pense au Normandie : il y a avait effectivement des "saisons" de combat, mais ses pilotes n'ont guère connu de repos avec plusieurs sorties quotidiennes, et Albert culmine avec 23 victoires "seulement"... Bon, il est vrai qu'ils ne pratiquaient pas toujours la chasse libre. C'est peut-être d'ailleurs là la réponse à ma question : à quel usage était principalement employée la chasse dans les différentes armées de l'Air ?

Je ne remets absolument pas en cause les chiffres annoncés, même si certains sont visiblement largement exagérés, je cherche juste à comprendre le pourquoi de cette différence énorme par rapport à tous les autres participants au conflit.

Merci pour ta réponse.
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MessageSujet: Re: Le crépuscule des experten   Le crépuscule des experten EmptyMar 1 Juin 2010 - 2:52

Citation :
C'est peut-être d'ailleurs là la réponse à ma question : à quel usage était principalement employée la chasse dans les différentes armées de l'Air ?

Ta phrase me fait penser à un autre élément, justement. Je pense qu'il faut aussi prendre le facteur de l'existence de l'individualisme des pilotes, et s'ils le cultivaient ou pas (par exemple, dans les années Trente, une nation dictatoriale comme l'Allemagne à l'époque va favoriser la montée de tel ou tel pilote prometteur et favoriser les combats individuels, alors qu'il me semble qu'aux Etat-Unis, on privilégie plutôt le groupe et non une personne en particulier).

Ceci dit, je peux me tromper, c'est plus un sentiment que j'ai....
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MessageSujet: Re: Le crépuscule des experten   Le crépuscule des experten EmptyMar 1 Juin 2010 - 11:39

Oui, il y a certainement de ça aussi... Un peu comme les Japonais, dont les victoires étaient comptées avant tout au titre du groupe, si je me souviens bien d'anciennes lectures.

Je parlais de l'emploi des chasseurs : interception, protection de sites ou d'avions, attaque au sol, etc. Je n'avais encore jamais pensé à cet aspect dans l'appréhension des palmarès des as.

Il faut également envisager les tactiques de combat : les Français combattaient à l'ancienne, style 14-18, en individuel (c'est paradoxalement pour cela que les victoires étaient partagées, et comptées pour une pour chaque pilote), et c'est ce qu'ont reproché les soviétiques à Tulasne au début du Normandie. Les Russes privilégiaient logiquement le collectif, et se sont inspirés des Anglais qui, comme les Allemands, avaient mis en place des équipes leader/ailier, celui-ci devant protéger celui-là, ce qui favorisait évidemment l'émergence d'as. C'est un peu pour cela que j'ai tendance à préférer les ailiers, dont on parle rarement...

Cet échange est enrichissant ! Il permet de creuser un peu le sujet. Le crépuscule des experten 51
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MessageSujet: Re: Le crépuscule des experten   Le crépuscule des experten EmptyMar 1 Juin 2010 - 13:08

Citation :
Cet échange est enrichissant ! Il permet de creuser un peu le sujet.

Entièrement d'accord!! Le crépuscule des experten 01
J'ai retrouvé l'article de CJE dont je parlais qui est consacré au sujet. (Aero Journal n°21 de octobre-novembre 2001). Ca va surtout me permettre de parler du sujet avec des bases fiables....

Quelques éléments à prendre en compte:
-Le système d'homologation a évolué avec le temps. Mais les pilotes n'attendaient pas l'homologation proprement dite pour inscrire leur victoire sur l'avion, car ils connaissaient d'avance la réponse.....Mais cela ne favorisait pas pour autant la triche
-dans la Luftwaffe, seul le pilote qui portait le coup décisif avait la victoire
-Sur le front Soviétique, Hartmann a abattu pas moins de 352 avions....mais en contrepartie de ces victoires "faciles", le nombre de points nécessaires à l'obtention de la Ritterkreuz augmentait, si bien que si Galland obtiendra les Glaives après sa 69è victoire, Gerhard Barkhorn l'obtiendra parès sa 250è victoire
-pour ce qui est des bombardiers américains, on change le système: un point par monomoteur descendu, deux pour un bimoteur, 3 pour un quadrimoteur

-vu les pertes grandissantes à partir de 1944 (l'espérance moyenne de vie des jeunes recrues en 1943-1944 était de 3 heures de vol....), les missions étaient le plus souvent confiées aux pilotes les plus expérimentés, ce qui augmentait la possibilité d'accroître leur palmarès
-sur le front soviétiques, les pilotes effectuaient 2 à 3 fois plus de missions que sur le front ouest. Rien qu'après le premier mois de guerre, les allemands avaient abattus 7564 appareils russes (chiffre qui semble confirmé par les registres russes)
-malgré la venue d'appareils plus performants sur le front russe, le nombre de victoires n'a cessé de croître, de par le nombre croissant de cibles, et le nombre décroissant de pilotes de chasse allemands confirmés
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MessageSujet: Re: Le crépuscule des experten   Le crépuscule des experten EmptyMar 1 Juin 2010 - 14:25

Le crépuscule des experten 18 Bel échange en effet !!!

Quelques points de détail :
  • Sur le front de l'Est, en 1941, les principales tares des avions soviétiques étaient l'absence de radio.
    Les allemands pouvaient ainsi voler en formations plus dispersées, alors que les soviétiques devaient rester grouper autour de leur chef, afin de pouvoir observer ses battements d'aile et ses gestes ...
    Le moment où un pilote de chasse s'expose le plus est celui où, justement, il se concentre sur son collimateur pour ajuster son tir. C'est là où il a le plus besoin de son ailier ; or :
    - Hans recevait de son camarade Helmut un "Achtung" et l'éxécutait immédiatement,
    - Boris, concentré sur son viseur téléscopique, ne voyait pas Ivan battre des ailes et faire de grands gestes avec l'autre bras !!!

  • Dans la Lufwaffe, le rôle de l'ailier n'est que de protéger le leader ...
    Il fallait souvent pour les ailiers attendre que le leader ait atteint plusieurs dizaines de victoires, avant que ceux-ci ne "condescendent" à leur donner une première chance ...
    De mémoire, c'était dans un extrait de livre sur cette page : http://pascal.guillerm2.free.fr/avions%20de%20combat/image.htm

  • La fréquence des missions d'attaque au sol ...
    Si, dans un duel aérien, la finesse de pilotage compte, face à un canon de DCA, c'est putôt une loterie.
    Le as soviétiques, US et anglais effectuauent ces missions avec leurs escadrilles.
    Je manque de données fiables, mais je crois que les "experten" effectuaient peu de ces missions ;
    Non ???
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MessageSujet: Re: Le crépuscule des experten   Le crépuscule des experten EmptyMar 1 Juin 2010 - 14:48

Merci Marc, tu confirmes donc mes suppositions (mais bon, je pense réfléchir avec assez de logique pour tomber à peu près dans le plausible... Le crépuscule des experten 01 ).

Pour les radios, c'est un aspect auquel je n'avais pas pensé !

Je viens de lire l'extrait concernant Norbert Hannig, grâce au lien que tu nous as mis, et je vois qu'il a terminé la guerre avec 34 victoires, et son ami Xaver Müller a été tué en 1943 alors qu'il détenait 47 succès. Voilà qui est plus proche des adversaires...

Donc, en reprenant tout ce qu'on s'est dit jusqu'à maintenant, j'avoue mieux comprendre cet écart de scores !

Pierre, l'accumulation de points en vue d'obtenir des décorations n'influe donc en rien sur le nombre de victoires. C'est un autre sujet, qui m'intéresse moyennement. Je constate simplement que les soviétiques ont eu à peu près la même évolution dans ce domaine (excusez-moi, je suis actuellement en pleine phase de lecture sur la chasse soviétique, ce qui explique que je m'y réfère plus volontiers...).
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