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 As Allemands

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Guass
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MessageSujet: Re: As Allemands   As Allemands - Page 3 EmptyMar 6 Nov 2007 - 12:02

Hello Greg,
Merci de nous exposer tes résultat ici.

Une question:
Si je fais le total du palmares des NJG, je trouve un nombre de victoires total de 6560.
Ce chiffre m'impressionne car tout ce que j'avais pu lire sur les NJG me laissait penser que un tel nombre de succes n'aurait pu être atteint.

Est-tu sur de ce chiffre ?

Je ne remets absolument pas en doute ton travail, en fait je voudrais juste savoir ce qui t'amenne à annoncer ce chiffre.

Merci d'avance,
Guass.
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greg ace
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MessageSujet: Re: As Allemands   As Allemands - Page 3 EmptyMar 6 Nov 2007 - 12:47

Pour la chasse de nuit j'ai mis que les escadres ayant obtenus plus de 100 victoires. Pour la NJG 1, mes chiffres sont vérifier par plus sources une chose est sûre c'est l'unité ayant obtenue le plus de victoires pour la chasse de nuit (il faut aussi indiquer que dans ce total il y a environ +200 victoires diurnes remportées essentiellement en 43 contre l'Air Force). La njg 100 a combattu essentiellement sur le front de l'Est. Toute les rendications de la chasse de nuit je les ai trouver dans le livre Luftwaffe night fighter claims (il faut les compter et les vérifier) mais rien n'est fiable pour moi c'est juste des chiffres approximatifs. Je ne me rappelle plus exactement le chiffre de bombardiers perdus par le Bomber Command de nuit (il faut que je vérifie) mais je crois qu'il est supérieur à 6000! Bien sûr, il faut aussi admettre les pertes causées par la Flak. Je verifie et je poste un message samedi. Je reprend le boulot cette apres-midi.
GREG.
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MessageSujet: Re: As Allemands   As Allemands - Page 3 EmptyMar 6 Nov 2007 - 14:55

6000 Bombardiers perdus de nuit par la RAF !
Whaou, les cieux allemands n'étaient pas l'endroit ou il faisait bon se balader de nuit....
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MessageSujet: Re: As Allemands   As Allemands - Page 3 EmptyMar 6 Nov 2007 - 15:35

C'est même 7000 appareils perdus en opération de nuit par le Bomber Command tous types et toutes causes confondus. Cela ne prend pas en compte les pertes des unités de bombardiers opérant de nuit en Méditerranée, au sud et à l'est de l'Europe, car ces unités ne dépendait pas du BC.
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MessageSujet: Re: As Allemands   As Allemands - Page 3 EmptyMar 6 Nov 2007 - 20:12

Selon wikipedia le Bomber Command a perdu 12726 avions et 48876 membres d'équipage tués. Sinon j'ai retrouvé les chiffres 7528 bombardiers abattus de nuit donc 5729 abattu par la chasse de nuit allemandes (le reste flak, collisions...)
GREG.
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MessageSujet: Re: As Allemands   As Allemands - Page 3 EmptyMar 6 Nov 2007 - 21:09

Tubs a écrit:
Cela ne prend pas en compte les pertes des unités de bombardiers opérant de nuit en Méditerranée, au sud et à l'est de l'Europe, car ces unités ne dépendait pas du BC.
Ah bon, je ne savais pas.

De qui dépendaient ces unitées alors ?

Merci d'avance,
Guass.
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MessageSujet: Re: As Allemands   As Allemands - Page 3 EmptyMar 6 Nov 2007 - 21:43

Mediterranean Allied Strategic Air Force à partir de la mi 1943. Avant cela, il faudra que je vérifie.
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MessageSujet: Re: As Allemands   As Allemands - Page 3 EmptyMer 7 Nov 2007 - 19:32

Bonjour tout le monde

Guass a écrit:
6000 Bombardiers perdus de nuit par la RAF !
Whaou, les cieux allemands n'étaient pas l'endroit ou il faisait bon se balader de nuit....

Si, en Po-2 ça allait...'As Allemands - Page 3 01'

Je dirais qu'avec 6/7000 mille bombardiers perdus par la RAF et 6/7000 revendiqués, n'éradique pas le pb d'overclaim. Je ne connais rien sur les pertes du BC.

Néanmois un exemple,

Les Finlandais revendiquent 218 victoires pour leur chasse et 320 pour la DCA pendant la guerre d'hiver 39/40

A priori avec 579 avions soviétiques officiellement perdus pour ce conflit, c'est crédible.
Maintenant, ils ne sont plus que 261 perdus au cours de combats sur ce chiffre officiel.

Les recherches récentes font état de
224 (232) avions abattus ou posés (parfois récupérés) sur le territoire adverse
86 (92) disparus (non rentrés de mission)
181 détruits sur avaries et catastrophes (83 pour raison météo, env 80 fautes de pilotage, pannes matériel etc...)
Et 124 autres gravement endommagés (transmis au 2e échelon)

A priori tout va bien pour la Suomi air force...

Toutefois, si l'on fait correspondre grossièrement les dates et les lieux des revendications finlandaises et les avions soviétiques perdus on n'obtient qu'au mieux 118-120 avions eligibles, c'est à dire abattus par la chasse finlandaise, au bénéfice du doute.

Avec le taux d'accidents élevés de l'armée rouge en temps de paix et le nombre de mission élevées (100-120 mille sortiesréalisés en 105 jours de guerre par l'aviation soviétique), je doute (par extrapolation) que les chasseurs finlandais aient abattus plus de 70% de ce total. Soit 80-100 avions.

Par consolation, Sarvanto à bel et bien abattu ses 6 DB-3 en un seul combat, d'après les archives russes.

Il reste le recordman confirmé sur le front de l'est en ce domaine, contrairement à Lang ou à Rudorffer, qui voient leur revendications infirmées dans ce domaine.

Moralité: se méfier des conclusions hâtives.

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Toujours là pour une piqure (de moustique) de rappel.
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MessageSujet: Re: As Allemands   As Allemands - Page 3 EmptyMer 7 Nov 2007 - 20:45

L'overclaim est un fléau que l'on retrouvera partout, des VVS à la RAF en passant par USAAF et la Luftwaffe, pour certain comme la RAF il y a de la bonne volonté, pour d'autre on frise le ridicule (USAAF) mais bon la propagande est passée par là

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MessageSujet: Re: As Allemands   As Allemands - Page 3 EmptyJeu 8 Nov 2007 - 17:58

F3V a écrit:
L'overclaim est un fléau que l'on retrouvera partout, des VVS à la RAF ....

Je ne dis pas mieux...

Oh puis si, pour répondre à Guass:

Pour ce qui est de l'aviation soviétique elle revendique 77000 victoires dontenviron dont 50000 pour les VVS RKKA seuls. Après il y a la PVO, la Marine, l'aviation stratégique etc...

J'ajouterai que ce "total" optimiste ne reflète même pas les revendications des régiments, qui sont plus modeste. Pour compliquer le tout les VVS avaient l'habitude d'attribuer des victoires collectives (ou pas) ce qui complique franchement le tout...
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MessageSujet: Re: As Allemands   As Allemands - Page 3 EmptyJeu 8 Nov 2007 - 19:29

En tout cas, on peut s'approcher au plus pret de la vérité mais pas taper en plein dedans. Mais quand à de rares occasion on tape en plein dans le mile ainsi à la suite d'une demande d'information sur un B-17 j'avais prévenu la personne que les miracles n'existent pas eh bien comme pour me contredire... j'ai retrouvé par le plus grand des hazards le vainqueur de ce B-17 en voulant seulement documenter ma réponse... mais c'est très très rare ces affaires là

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MessageSujet: Re: As Allemands   As Allemands - Page 3 EmptyJeu 8 Nov 2007 - 23:24

Effectivement, 77.000 revendications, ça fait beaucoup.
D'après mes sources, l'Allemagne a fabriqué :
8300 avions militaires en 1939
10800 en 40
11800 en 41
15600 en 42
26263 en 43
39800 en 44
8000 en 45
Soit un total de 120563 avions de guerre de tous types.
Si les Russes en avaient détruits 77000, ça n'en laisse que 43563 pour la RAF, l'USAAF, la France, la Pologne, etc.., les accidents, les pannes, la DCA, etc...

Si on part du principe qu'au moins 95% des avions produits par l'Allemagne ont été détruits au plus tard le 8 mai 45, et que l'on en retranche une certaine quantité (à définir) pour les accidents, les pannes et la DCA. On obtiendrait le nombre réel de victoires.

Y'aurait plus qu'à partager ça entre les Alliés, en pondérant suivant leur propres revendications.

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MessageSujet: Re: As Allemands   As Allemands - Page 3 EmptyVen 9 Nov 2007 - 13:04

J'ai retrouve dans mes notes (je ne peut pas indiquer la source) les chiffres suivants :
Perte RAF/USAAF Revendication de l'OKW
1941 3408 3621
1942 4733 4903
1943 8275 7985
1944 19396 16194
1945 6110 3768
GREG.
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MessageSujet: Re: As Allemands   As Allemands - Page 3 EmptyMar 13 Nov 2007 - 16:19

Tex Hill a écrit:
...
Si les Russes en avaient détruits 77000, ça n'en laisse que 43563 pour la RAF, l'USAAF, la France, la Pologne, etc.., les accidents, les pannes, la DCA, etc...

Y'aurait plus qu'à partager ça entre les Alliés...

Ca y'est, je voyais ça gros comme une maison. Une "victoire" n'a jamais vraiment été un "avion abattu".

Le décompte officiel du GRU (service du renseignement militaire), pour l'EM fait état de:

52850 avions all perdus sur le front de l'est du 22/06/41 au 09/05/1945
plus 650 ramassés après la capitulation de l'allemagne

21850 pour le front ouest dans la même période
plus 250 " ""

10950 en allemagne même et dans les pays occupés
plus 100 " "

Le total fait donc 85650 + 1000 =86650

La propagande est passée par là: c'est très optimiste pour leur camp mais pas trop absurde. En réalité on estime que le front de l'est peut avoir couté entre 30 à 40% des pertes totales de la luftwaffe. L'état des archives allemandes ne permettant guère d'être plus précis.

Je ne sais pas comment le GRU compte les 650 avions "transmis" (récupérés) après la capitulation. Sans doute ceux en état de vol. La collecte sur les aerodromes allemands en 1945 selon les chiffres des VVS KA fait déjà état de 2000 avions, la plupart probablement réduits à l'état d'épaves
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MessageSujet: Re: As Allemands   As Allemands - Page 3 EmptyMer 14 Nov 2007 - 14:43

tous a vos pelles, on part en ex urss
avec autant d'avion au tapis, il doit rester des morceaux partout surtout que ca a pas l'air tres grand sur une carte[ As Allemands - Page 3 44
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MessageSujet: Re: As Allemands   As Allemands - Page 3 EmptyVen 16 Nov 2007 - 12:41

C'est vrai en ex-URSS il y a pas mal d'épaves à récupérer. Je suis partant pour aller faire un tour la-bas As Allemands - Page 3 18 mais plutot au printemps! As Allemands - Page 3 47
Sinon j'ai un DVD qui s'intitule "l'inconnu du Normandie-Niemen" c'est sur la récuperation d'une épave et l'identification du pilote c'est As Allemands - Page 3 51 As Allemands - Page 3 52 .
GREG.
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MessageSujet: Re: As Allemands   As Allemands - Page 3 EmptyMar 20 Nov 2007 - 17:18

petite note :

Plus de 105 pilotes allemands comptent 100 Victoires et plus. Au total, il a été dénombré plus de 2000 as allemands, en considérant qu un pilote deivent un as à partir de 5 Victoires.

Comme quelqu'un l'a dit plus haut, les pilotes allemands étaient formés dans les règles avant la guerre pour la préparer mais c'est tout l'inverse qui se produisit à partir de fin 44, en effet, la formation était très accélérée, ce qui a conduit à la perte de très nombreux jeunes pilotes allemands, mais qui malgré tout, possédaient plus de 5 victoires pour beaucoup d'entre eux.

ceci explique le nombre impressionant d'as allemands de la seconde guerre mondiale.
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MessageSujet: Re: As Allemands   As Allemands - Page 3 EmptyMar 27 Nov 2007 - 12:51

j'ai eu une discution avec mon grand pere (il avait une 15 aine d'années en 44) qui m'a expliqué que deux pilotes allemands ont tentés un aterrissage forcé en 1944 dans l'ardenne belge près de chez lui. apres quelques questions a mon grand pere, c'etait sans doute de me 109.
il m'a expliqué comment le premier a capoté et c'est retrouvé planté dans sol, le nez le premier. lui et ses copains ont aidés les pilotes a sortir en oubliant pas les insultes en wallon (va scouraregie massi chleu) ils ont étés tres étonné de tomber sur des gamins qui n'avaient meme pas son ange.
pour l'anecdote (j'ai demandé) les avions ont étés incendiés le soir meme par d'autres allemands... zut
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