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 As Allemands

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stache13
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stache13

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MessageSujet: Re: As Allemands   As Allemands - Page 2 EmptyJeu 27 Avr 2006 - 12:40

tout d'abord le lien
http://pguiller.club.fr/as/indexasluft4.htm
voila le contenu (un clic a gauche un clic a droite il n'ya pas de bugs)

classes par ordre
LES AS DE LA LUFTWAFFE

Les as de 203 à 352 Victoires - Les as de 197 à 150 Victoires - Les as de 120 à 146 victoires -
Les as de 101 à 118 victoires
Prénom NOM Nombre de victoires revendiquées Remarques
( De 118 à 101 victoiresrevendiquées )
Walter OESAU

Sa photo
118 Staffelkapitan 7/JG 51, Kommandeur III/JG 3, Kommodore JG 2, Kommodore JG 1

10 le 19/07/1940, 20 le 20/08/1940, 40 le 5/02/1941, 100 le 26/10/1941 ( troisième pilote à 100 victoires )

Tué en combat aérien contre l'escorte de chasse d'un raid de bombardement américain le 11 Mai 1944.

Erich LEIE

Sa photo

Son avion
118 III/JG 2, stab JG 2, Kommandeur I/JG 2, Kommandeur I/JG 51, Kommodore JG 77

11 12/1940, 21 le 01/08/1941, 32 12/1941, 43 19/08/1943, 100 le 06/11/1944, 117 10/1944

Il s'écrase le 7 Mars 1945 en tchécoslovaquie en poursuivant à basse altitude un chasseur soviétique.Il avait 28 ans.

Franz-Josef BEERENBROCK

Sa photo
117 10/JG 51

1 le 24/6/1941, 60 01/1942, 100 le 01/08/1942

Fait prisonnier aprés avoir effectué un atterrissage d'urgence derrière les lignes soviétiques le 9 Novembre 1942.

Hans-Joachim BIRKNER

Sa photo
117 9/JG 52, Staffelkapitan 9/JG 52

1 le 1/10/1943, 100 le 14/10/1944

Il se tue dans le crash de son avion au décollage à Cracovie ( Pologne ) le 14 Décembre 1944.

Jakob NORZ

Sa photo
117 6/JG 5, 11/JG 5

70 le 26/03/1944

Il trouve la mort à 24 ans,le 16 Septembre 1944, à la suite d'un accident au décollage à Kirkenes ( Norvège )

Heinz WERNICKE

Sa photo
117 I/JG 54, Staffelkapitan 1/JG 54

Il trouve la mort le 27 Décembre 1944 dans une collision avec son ailier prés de Riga.

August LAMBERT

Sa photo
116 5/SG 2, Staffelkapitan 8/SG 77

6 11/1943, 90 9/05/1944

Pendant la bataille de Crimée en Avril/Mai 1944, son score passe de 20 à 90 victoires en trois semaines du 15 Avril au 9 Mai. Abattu par un pilote de P 51 le 24 Avril 1945 prés de Dresde.

Werner MÖLDERS

Sa photo

son avion
115 Kommandeur III/JG 53, Kommodore JG 51, Inspecteur de la chasse

14 victoires en Espagne, 1 le 20/9/1939, 20 le 29/05/1940, 40 le 20/09/1940, 55 le 1/12/1940, 101 le 15/07/1941 ( premier pilote à 100 victoires )

Il trouve la mort le 22 Novembre 1941 prés de Breslau, dans le crash du He 11 qui le ramenait en Allemagne . Il avait 28 ans.

Wilhelm CRINIUS

Sa photo
114 3/JG 53

1 9/06/1942, 16 le 01/08/1942, 100 le 22/09/1942

Il est fait prisonnier le 13 Janvier 1943 en Tunisie.

Werner SCHROER

Sa photo
114 2/JG 27, Adjudant I/JG 27, Staffelkapitan 8/JG 27, Kommandeur II/JG 27, Kommandeur III/JG 54, Kommodore JG3

1 le 19/04/1941, 20 le 03/07/1942, 40 le 15/09/1942, 60 02/1943, 84 le 2/8/1943, 100 le 24/5/1944, 110 le 19/04/1945

Il décède à 67 ans le 10 Février 1985.

Hans DAMMERS

Sa photo
113 7/JG 52, 9/JG 52

1 le 31/08/1941, 51 08/1942, 89 29/11/1942, 100 le 05/05/1943

Il meurt le 13 Mars 1944, des blessures reçues en heurtant un avion soviétique abattu, il tente d'évacuer son Bf 109 << 1 Jaune >> mais reste accroché à l'épave.

Berthold KORTS

Sa photo
112 9/JG 52, Staffelkapitan 9/JG 52

13 12/1942, 26 le 15/04/1943, 40 le 27/05/1943, 50 le 02/06/1943, 75 le 03/08/1943, 100 le 17/08/1943

Tué en combat aérien le 29 Aout 1943 aux commandes du Bf 109 G6 1 jaune à Makeyevka. Sa succession à la tête de la 9/JG 52 a été assurée par Erich Hartmann.

Helmut LENT

Sa photo
110 ZG 76, Kommodore II/NJG 2, Kommodore NJG 3

21 le 30/08/1941, 40 le 6/06/1942, 72 3/10/1943, 100 31/07/1944

Il se tue avec l'équipage de son avion dans un accident à l'atterrissage à Paderborn le 5 Octobre 1944.

Kurt UBBEN

Sa photo

son avion
110 Staffelkapitan 8/JG 77, Kommandeur III/JG 77, Kommodore JG 2

28 le 4/09/1941, 69 le 12/03/1942

Abattu par un pilote de P 47 le 27 Avril 1944 près de Reims, il évacue son FW 190 mais son parachute ne s'ouvre pas.

Franz WOIDICH

Sa photo
110 5/JG 27, 3/JG 52, 4/JG 400, Staffelkapitan 6/JG 400

1 le 22/11/1941, 10 12/1942, 16 le 06/05/1943, 56 12/1943, 60 le 11/01/1944, 80 le 09/06/1944, 100 07/1944

9 03/1941

Reinhard SEILER

Sa photo
109 Staffelkapitan 1/JG 54, Kommandeur III/JG 54, Kommodore JG 104

1 le 8/6/1940, 100 le 6/07/1943

Blessé en combat aprés avoir abattu son 100ème avion le 6/07/1943 au début de l'opération Citadelle.

Günther LÜTZOW

Sa photo

Son avion
108 Kommandeur I/JG 3, Kommodore JG 3, Inspecteur de la chasse de jour, JV 44

18 le 18/09/1940, 40 le 20/07/1941, 100 le 24/10/1941 ( second pilote à 100 victoires )

Il trouve la mort en combat aérien à bord d'un Me 262, le 24 Avril 1945 au-dessus de Donaüworth.

Kurt BÜHLINGEN

Sa photo
108 4/JG 2, Kommandeur II/JG 2, Kommodore JG 2

8 12/1940, 20 le 04/09/1941, 50 le 03/02/1943 100, le 8/06/1944

Il a abattu 24 quadrimoteurs.Il passe 5 ans en captivité en URSS et décède le 11 aout 1985 à 67 ans.

Emil BITSCH

Sa photo

108 Staffelkapitan 8/JG 3

80 le 05/07/1943

Abattu et tué en combat aérien par un pilote de la R.A.F. le 15 Mars 1944 à Volkel ( Hollande )

Hans HAHN

Sa photo
108 Staffelkapitan 4/JG 2, Kommandeur III/JG 2, Kommandeur III/JG 54

20 le 24/09/1940, 42 le 19/11/1941, 60 le 04/05/1942, 100 le 26/01/1943

Contraint de poser son avion derrière les lignes soviétiques, il est fait prisonnier et ne sera libéré qu'en 1950. Il est décédé en 1982.

Bernard VECHTEL

Sa photo

108 Staffelkapitan 14/JG 51
Viktor BAUER

Sa photo

Son avion
106 JG 2, Staffelkapitan 9/JG 3, Kommodore JG 106

Il obtient sa dernière victoire pendant l'avancée vers Stalingrad ( été 1942 ) mais est si gravement blessé qu'il ne retourne pas au combat. Il est décédé le 13 Décembre 1969 à 54 ans

Werner LUCAS

Sa photo
106 Staffelkapitan 4/JG 3

52 le 19/2/1942, 92 le 05/07/1943

Il trouve la mort en affrontant des quadrimoteurs américains le 24 Octobre 1943 au-dessus de la Hollande.

Heinz SACHSENBERG

Sa photo
104 6/JG 52, JV 44

1 le 21/04/1943, 22 le 26/07/1943, 76 03/1944, 101 le 09/06/1944, 104 03/1945

Il décède le 17 Juin 1951 à 28 ans des suites de blessures reçues le 23/08/1944 en Roumanie contre des pilotes de P51.

Adolf GALLAND

Sa photo
104 III/JG 27, Kommandeur III/JG 26, Kommodore JG 26, Inspecteur Général de la chasse, Kommodor JV 44
Hartmann GRASSER

Sa photo
103 ZG 52, ZG 2, Kommandeur II/JG 51, Kommodore JG 201

40 le 2/12/1941, 50 le 21/05/1942, 80 le 27/08/1942, 100 le 14/12/1942

Il est décédé en 1986.

Siegfried FREYTAG

Sa photo
102 Kommandeur II/JG 77, Kommodore JG 77, JG 7

01 le 31 Octobre 1940, 49 le 3/07/1942, 100 le 13 Juin 1944 en abattant un B 24

<< Après la guerre, le major Freytag a eu une deuxième vie puisqu'il s'est engagé dans les rangs de la Légion étrangère française. Au cours de son parcours dans les rangs de la Légion, il n'a jamais fait mention de son passé d'as de la Luftwaffe et a toujours refusé de monter en grade et d'être nommé sous-officier, préférant rester simple légionnaire. Siegfried Freytag est donc décédé dans l'anonymat (ou presque) à l'Institution des Invalides de la Légion Etrangère (IILE) de Puyloubier, au pied de la montagne Sainte Victoire chère à Cézanne, institution où il avait souhaité finir ses jours. Il a certainement rejoint le paradis des soldats où il cotoie désormais à la fois ses chers pilotes de sa jeunesse disparus en combat aérien et ses amis légionnaires tombés dans les rizières d'Indo ou dans les djebels d'Algérie. Lorsqu'il est décédé, un cercle très restreint de ses amis très proches qui étaient dans la confidence (et ils étaient peu nombreux), anciens légionnaires d'Indochine comme lui, ont fait paraitre dans la rubrique nécrologique du mensuel "Képi blanc", le magazine d'information de la Légion étrangère, un petit avis de décès très émouvant où il était précisé sa véritable identité. L'ex major caporal chef Freytag a été inhumé dignement au "carré légion" du cimétière communal de Puyloubier Quelques jours plus tard, un officier supérieur de l'actuelle Luftwaffe est venu le saluer une dernière fois . il ya bien longtemps, il avait des leurs. La Luftwaffe ne l'avait pas oublié.

Christian RASCLE >>



Friedrich GEISSHARDT

Sa photo

102 LG 2, JG 77, Kommandeur III/JG 26

Il est tué le 6 Avril 1943 par le feu défensif des B 17 qu'il attaquait au-dessus de la France.

Egon MAYER

Sa photo
102 1/JG 2, Staffelkapitan 7/JG 2, Kommandeur III/JG 2, Kommodore JG 2

20 le 01/08/1941, 63 le 16/03/1943, 100 le 04/02/1944

Abattu à 25 ans le 2 Mars 1944 par un pilote de P 47 vers Montmédy.

Max-Hellmuth

OSTERMANN

Sa photo
102 I/ZG 1, 7/JG 54, Staffelkapitan 7/JG 54

20 le 06/07/1941, 60 le 10/03/1942, 100 le 12/05/1942 ( sixième pilote à 100 victoires )

Abattu en combat aérien le 9 Aout 1942

Josef WURMHELLER

Sa photo
102 2/JG 53, 5/JG 53, I/JG 2, Staffelkapitan 9/JG 2, Kommandeur III/JG 2,

1 30/9/1939, 32 le 24/09/1941, 60 le 20/08/1942, 76 05/1943

Il se tue à 27 ans le 22 Juin 1944 dans le crash de son FW 109 entré en collision avec son ailier au-dessus d'Alençon.

Rudolf MIETHIG

101 I/JG 52, Staffelkapitan 3/JG 52

50 le 29/10/1942, 70 le 24/03/1943, 100 le 10/06/1943

Il trouve la mort à 21 ans le 10 Juin 1943 au-dessus de la tête de pont du Kouban en entrant en collision avec sa dernière victime.

Josef PRILLER

Sa photo

Son avion
101 Staffelkapitan 6/JG 51, Staffelkapitan 1/JG 26, Kommandeur III/JG 26, Kommodore JG 26

1 le 28/05/1940, 67 le 20/07/1941, 80 le 11/01/1943, 95 le 25/10/1943, 100 le 15/06/1944

Si vous avez vu le film << le jour le plus long >>, vous vous souvenez sans doute de Pips ? c'était son surnom. Il décède à 45 ans le 20 Mai 1961.

Ulrich WERNITZ

101 I/JG 54, Staffelkapitan 3/JG 54

1 le 02/05/1943, 100 03/1945

Il a servi comme ailier de Otto Kittel.
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MOSCA
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MessageSujet: Re: As Allemands   As Allemands - Page 2 EmptyMar 16 Oct 2007 - 9:43

Dundas a écrit:

Rudorffer 14 et 13 en 17 minutes...

Quand?

Le 6 septembre Rudorffer abat 13 Il-2 au dessus du lac Ladoga. Les archives russes donnent
0 pour l'aviation de la flotte
0 pour les ShAD
0 pour les régiments organiques (non endivisionnés) et les escadrilles autonomes de reco, réglage d'artillerie etc...
C'est cette dernière partie congrue qui a été la plus longue a vérifier.

Vérifié à 99,9% en deux ans de recherches par les collaborateurs de CF Guest: Bykov, Mikhaïlov etc...
A 100% certainement pas 13, qui constituerait la destruction d'un régiment de Chtourmoviks entier , le retrait du front et un "rapport de circonstances extraordinaires§
Peut-être un ZAP, ou une unité mixte en transfert. En tous cas pas plus de 2-3 avions

Andrei Dykov pour l'aviation de la flotte:

Le 28 octobre 44 vers 2 heures de l'AM, 40-50 Il-2 des 8e GvShAP et des 47e ShAP des VVS KBF attaquent Libau, accompagn'z de Pe-2 et de Yak d'escorte. Ils furent intercéptés au dessus de l'objectif par 8 FW-190 du II/JG-54. Les pertes vont se monter à 2 Il-2 au 47e et 1 Il-2 au 8e régiment plus deux Yak-9 du 11e IAP VVS KBF qui vont se telescoper en l'air sur le chemin du retour.

Notre chevalier du Reich obtient 11 victoires dont 9 Il-2. Les pertes liées à l'action ennemie ne s'élèvent qu'à 3 avions. Il serait intéressant de savoir combien d'avions ont "abattu" les autres experten de la II/JG 54 et la FlAK!

Idem pour les 17 Yak abattus par le héros en un jour, qui ne sont en fait que 3 plus 4 autres gravement endommgés mais rentrés sur base.
A partager donc, avec les collègues (3 pour plus de 20 revendications satisfaites)

Comme quoi avec les rois de "l'overclaim" ça descend assez vite...

Et la faute n'est pas aux archives adverses, Mölders obtient 1-2 victoires en plus en Espagne par rapport à ses revendications.
Pas mal de pilotes des deux camps peuvent voire leur scores facilement confirmées à 70%. Cf Graff, Grislavski, Marseille par exemple.

A+
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Tubs
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MessageSujet: Re: As Allemands   As Allemands - Page 2 EmptyMar 16 Oct 2007 - 13:36

MOSCA a écrit:

Le 6 septembre Rudorffer abat 13 Il-2 au dessus du lac Ladoga. Les archives russes donnent
0 pour l'aviation de la flotte
0 pour les ShAD
0 pour les régiments organiques (non endivisionnés) et les escadrilles autonomes de reco, réglage d'artillerie etc...

Le hic c'est que l'on ne retrouve aucune revendication de Erich Rudorffer pour le 6 septembre 1943, alors que l'on a des détails pour environ 210 de ses victoires, sur 222 à 224 selon les sources. A mon avis il y a eu confusion avec la journée du 6 novembre 43, ou effectivement il revendique 13 Yak-7 et 9 de 13:00 à 13:19. Surement un rapport avec les 17 Yak en un jour.

Citation :
Le 28 octobre 44 vers 2 heures de l'AM, 40-50 Il-2 des 8e GvShAP et des 47e ShAP des VVS KBF attaquent Libau, accompagn'z de Pe-2 et de Yak d'escorte. Ils furent intercéptés au dessus de l'objectif par 8 FW-190 du II/JG-54. Les pertes vont se monter à 2 Il-2 au 47e et 1 Il-2 au 8e régiment plus deux Yak-9 du 11e IAP VVS KBF qui vont se telescoper en l'air sur le chemin du retour.

Notre chevalier du Reich obtient 11 victoires dont 9 Il-2. Les pertes liées à l'action ennemie ne s'élèvent qu'à 3 avions. Il serait intéressant de savoir combien d'avions ont "abattu" les autres experten de la II/JG 54 et la FlAK!

Erich Rudorffer a en fait revendiqué ces appareils à l'occasion de 2 sorties.

De 11:44 à 11:56 le II./JG 54 revendique (au moins) 14 Il-2, dont 9 pour Rudorffer. On peut peut être même ajouter 2 Il-2 à la 2./JG 54 une 1/2 heure plus tard. Je ne sais pas quel est de décalage horaire entre allemands et soviétiques, mais c'est probablement l'action dont tu parles.

De 15:02 à 15:16, le II./JG 54 revendique 7 autres Il-2, dont 2 pour Rudorffer.

Il faut que je vérifie les coordonnées géographiques dans les 2 cas.

Quoi qu'il en soit Erich Rudorffer est connu pour ses revendications "optimiste" aussi bien en Afrique que sur le front russe.
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Tubs
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MessageSujet: Re: As Allemands   As Allemands - Page 2 EmptyMar 16 Oct 2007 - 14:14

Hop, un petit coup de LUMA et :

De 11:44 à 11:56 toutes les revendications sont localisées du ONO au SO au large de Libau.

Celles de 15:01 à 15:16, du NE au S de Priekule.
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MessageSujet: Re: As Allemands   As Allemands - Page 2 EmptyMer 17 Oct 2007 - 12:09

Tubs a écrit:
Hop, un petit coup de LUMA et :
.

Pardon; what is LUMA , please ?

Ma doc remonte à 2002, l'histoire avec les 17 Yaks a été vérifiée, selon les auteurs cela donne de 3 perdus et 4 endommagés jusqu'à 4 perdus et 3 endommagés. Elle date bien du 6 novembre. L'unité de Rudorffer seule en aurait "abattu" plus de 21 ce jour là. Mea Culpa. C'est un mauvais historien russe qui nous avait induit en erreur pour le 6/09/43.

Après il y a le charme du travail dans es archives, parfois incomplètes et souvent contradictoires. Celle de la Marine Soviétique étant particulièrement bien tenues et Dykov un garçon pointilleux, je doute que l'on puisse trouver autre chose comme pertes pour ce jour là.

Faudrait voir si l'armée de terre n'a pas envoyé ses propres avions attaquer Libau ce jour là. En ce cas, ça n'aurait pas touché les infrastructures portuaires de la ville, mais les lignes de défense externes investies par l'Armée Rouge...

Amic
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MessageSujet: Re: As Allemands   As Allemands - Page 2 EmptyMer 17 Oct 2007 - 12:41

ahhh l'odeur du vieux paier poussiereux, les yeux de taupes apres 3 heures passées a décortiquer des documents sur papier jaunis a la lueur de la chandelle... As Allemands - Page 2 11
internet, je connais pas As Allemands - Page 2 46
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MessageSujet: Re: As Allemands   As Allemands - Page 2 EmptyMer 17 Oct 2007 - 13:09

Et encore mon pauvre Sworfichs si tu verrais seulement certains microfilms américains... As Allemands - Page 2 11

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MessageSujet: Re: As Allemands   As Allemands - Page 2 EmptyMer 17 Oct 2007 - 13:25

je récapitule: la bougie, le tabouret mal au cul-au dos la poussière ET la loupe
engagez vous qu'il disait
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MessageSujet: Re: As Allemands   As Allemands - Page 2 EmptyMer 17 Oct 2007 - 13:42

des microfilms sur les missions de la 8th Air Force à peine lisible en gros une Ferrari dont le moteur est en panne

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MessageSujet: Re: As Allemands   As Allemands - Page 2 EmptyMer 17 Oct 2007 - 13:45

Andrey Dikov intervient de temps en temps sur le forum de TOCH, et en effet, ses messages sont souvent intéressant et bien documentés. Je crois me souvenir qu'il y avait aussi donné ces détails sur la mission du 28 octobre 1944.

LUMA est un petit programme fait avec excel qui permet de localiser géographiquement les revendications de la Luftwaffe à partir de leurs coordonnées.

http://www.gyges.dk/reporting_grids.htm

Je crois que son fonctionnement a été expliqué sur ce forum, ou sur celui de F3V.

Souvent seule une partie des coordonnées est indiquée, et il manque la zone principale. Une carte détaillée couvrant le Reich, une partie de la France, du Royaume Uni et de l'Italie existe, mais hélas pas pour les fronts de l'Est, Méditerranéen ou Nord. Alors j'utilise cette petite carte pour déterminer la zone principale, dans ce cas c'était la 25 Ost.

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MessageSujet: Re: As Allemands   As Allemands - Page 2 EmptyMer 17 Oct 2007 - 16:09

coulé?
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MessageSujet: Re: As Allemands   As Allemands - Page 2 EmptyMer 17 Oct 2007 - 16:33

Pour éviter que Tubs se répète des dizaines de fois voilà un copier coller du mode d'emploi que nous avion rédigé à l'époque:

F3V a écrit:
Je vais tenter de vous expliquer LUMA (Tubs, tes remarques seront les bienvenues comme toujours...)

LUMA se télécharge ici: http://www.gyges.dk/LUMA.xls !!N'oubliez pas de sauvegarder!!

LUMA est un logiciel permettant de décoder les revendications allemandes (du genre 14 West/1456). Le logiciel fonctionne sous Tableur Office que sous Excell.
Sur la ligne n°3 tapez le secteur (14 West) dans cet ordre 1 (B3) 4 (C3) West (en toute lettre - D3)

Sur la ligne n° 5 tapez le code de quatre chiffre 1 (B5) 4 (C5) 5 (D5) 6 (E5)

Ensuite si votre date est antérieure à mai 1943 cliquez sur l'onglet PREMAY 1943 sinon allez sur l'autre. en théorie ensuite il suffit de cliquer sur un lien (chez moi il n'a jamais fonctionné) donc je me connecte à ce site: http://www.mapquest.com/maps/main.adp?formtype=latlong&cat=&address=&city=&state=&zipcode= et je tape les coordonnées.

ATTENTION AUX PIEGES!!!

Dans mon exemple nous avons le résultat suivant: 43 44 43 N / 0 30 33 W

Mapquest est basée sur le méridien de Greenwich ce qui n'est pas le cas de LUMA donc vous compenserez vos coordonnées en les recopiant: 43 44 43 / - 0 30 33 puis cliquez sur "Get Map" cela vous donnera ceci en mode MAY 1943 :
http://www.mapquest.com/maps/map.adp?searchtype=address&formtype=latlong&latlongtype=degrees&latdeg=43&latmin=44&latsec=43&longdeg=-0&longmin=30&longsec=33[/url]


Il existe un mode d'emploi en Anglais (perso je m'en suis passé et j'ai appris avec l'aide de Tubs)
http://www.gyges.dk/LUMA%20Guide%20ver%202.pdf

Tubs a écrit:
J'ajouterai seulement que s'il n'y a que les 4 derniers chiffres dans les coordonnées, la carte ci jointe est bien utile pour déterminer dans quel secteur on se trouve : "14 West" ou "05 Ost" par exemple

http://www.lesbutler.ip3.co.uk/jg26/gradnetz.htm

un combat au large des Pays Bas, c'est la zone 05 Ost, un sur le golfe de Gascogne, 14 West.

-------

A partir de la mi 43, on a de moins en moins de coordonnées utilisant les 4 chiffres, la plupart des lieux sont situés grace au quadrillage des secteurs.

C'est un résumé mais rien ne vaut la pratique (LUMA demande une grosse période d'adaptation)

Bien sur Tubs n'hésites pas à me rappeler un éventuel oubli car ça fait un moment que je n'ai pas remis le nez dans ce mode d'emploi...

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MessageSujet: Re: As Allemands   As Allemands - Page 2 EmptyMer 17 Oct 2007 - 17:02

J'ajouterai juste que sur le front Est il y a souvent une coordonnée à 5 chiffres plutôt que 4, mais très rarement le secteur. Pour le cinquième chiffre, il y a une case en F5
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MessageSujet: Re: As Allemands   As Allemands - Page 2 EmptyJeu 18 Oct 2007 - 15:27

swordfish a écrit:
je récapitule: la bougie, le tabouret mal au cul-au dos la poussière ET la loupe
engagez vous qu'il disait

Oui, enfin c'est pas vraiment en ce sens. La courtoisie du personnel des archives russes font plus de mal au c... qu'un tabouret si tant est qu'il y en ait un. Je vous l'assure, ceux qui fouillent là dedans ont vraiment du mérite.

Par ailleurs s'il y 3 gradés qui font un rapport chacun sur le nombre de I-15 produits en Espagne, où sur les effectifs à Nomohan en aout 39, on a en général 3 chiffres différents.


Merci à Tubs et F3V pour vos précisions.

L'armée rouge à bien lancé une offenssive dans le secteur le 27 octobre 1944, mais les avions abattus au SO et NO de Libava (Liepaja-Libau) ne pouvaient de toute manière qu'appartenir qu'à l'aviation marine, puisque volant au dessus de l'eau. Les Chtourmoviks terrestres ne s'en prenaient qu'aux lignes fortifiées, sises assez loin au S-SE de la ville.

Il est probable que le "plumitif" de la division chargé de faire un rapport de pertes par ses supérieurs à noté vers "14 heures" plutôt que "jusqu'à 14 heures". Ceci arivant assez souvent, c'est sans doute à l'originne de la confusion.
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MessageSujet: Re: As Allemands   As Allemands - Page 2 EmptyJeu 18 Oct 2007 - 15:35

[quote="Tubs"]
FWV a écrit:

Le 16 septembre 1943 4 B-17 perdu par la faute de la chasse allemande 11 revendiqués

Le 14 juillet 1943 7 B-17 Perdus par la faute de la chasse 10 revendications


Je pense qu'il y a des exemples "d'overclaim" plus flagrant.
Lors de la BOB, les allemends ont "obtenu" 3058 victoires pour 915 chasseurs de la RAF perdus. Soit une exagération de Pi=3, 14159, selon le truculent Willy Coopens dans Icare 76.
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MessageSujet: Re: As Allemands   As Allemands - Page 2 EmptyVen 19 Oct 2007 - 18:40

Dykov c'est l'archiviste qui travaille pour Bergstorm, aux archives de la marine à St-Petersbourg.

Avant que tous les germanophiles endurcis n'hurlent à tout va, je dirais de suite qu'il lui arrive de trouver des taux de confirmation assez élevés: par exemple des 41 victoires revendiquées par la 1.erg.Gr./JG 54 au cours des combats l'opposant au groupement d'Esel des VVS KBF, on compte pas moins de 26 pertes dans les archives russes.

Cependant ce taux de 63% est assez exceptionnel pour être souligné.

En général l'overclaim démarre à 1,5-2 en 1941 pour atteindre des exagérations de l'ordre de 4-6, vers 44-45. On en est à 2 Pi, en quelque sorte...

Mais on peut aisement trouver plus:

Le 13 octobre 1943, les aviateurs marins de la flotte nord attaquent vers Vardo un convoi de 24 navires escortés par 30 chasseurs allemends.
Le groupe soviétique comprend 6 Il-2, 6 Pe-2 et 6 torpilleurs accompagnés par 30 chasseurs.

La déculottée est trés dure: 4 avions sont descendus par la Flak (avant l'intervention de la Luft) et 4 abattus en combat aérien. Une machine effectue un aterrissage forcé au retour. La Luft n'a pas le triomphe modeste et 27 victoires sont attribuées aux pilotes.

Overclaim: 27/9-4 soit de l'ordre de 3à 7, qui est courant sur ce théatre d'opérations.

Le 17 juin 1944, les russes remettent le couvert, s'en prenant à un convoi ENI au large du cap Nordkine. Cette fois ci ils y mettent le paquet en engageant plus de 100 avions. Les soviétiques ont perdu 4 Il-2. Les pilotes de la JG 5 annoncent 40 victoires, perdant de leur coté 2 machines.

Ainsi 40/4 ça fait 10, non?


Enfin, les cas le plus connu (disons le mieux étudié en Russie, ou l'ouverture des archives est assez récente...) à Kouban en 1943.
Lors des combats sur ce front isolé les VVS perdent 750 avions dont 296 chasseurs toures causes confondues (DCA, combats, accidents...)
La Jagdwaffe revendique 2280 avions soviétiques détruits.

Faites la conclusion par vous même.

PS: Je ne cite que ce qui me vient d'emblée, d'autres exemples sont plus spéctaculaires!

Amic
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MessageSujet: Re: As Allemands   As Allemands - Page 2 EmptyVen 19 Oct 2007 - 18:47

Petite question:

Quel est le nombre officiel d'avions perdus lors de la WWII, et quel est le nombre de victoires attribuées ???
Ou du moins par théatre d'opérations.

Merci d'avance.


Dernière édition par le Ven 19 Oct 2007 - 18:57, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: As Allemands   As Allemands - Page 2 EmptyVen 19 Oct 2007 - 18:53

MOSCA a écrit:
Tubs a écrit:
FWV a écrit:

Le 16 septembre 1943 4 B-17 perdu par la faute de la chasse allemande 11 revendiqués

Le 14 juillet 1943 7 B-17 Perdus par la faute de la chasse 10 revendications


Je pense qu'il y a des exemples "d'overclaim" plus flagrant.
Lors de la BOB, les allemends ont "obtenu" 3058 victoires pour 915 chasseurs de la RAF perdus. Soit une exagération de Pi=3, 14159, selon le truculent Willy Coopens dans Icare 76.
oui durant la bataille d'angleterre, 160 avions déclarés abattus dans une journée, 60 en réalité

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MessageSujet: Re: As Allemands   As Allemands - Page 2 EmptySam 20 Oct 2007 - 16:42

Guass a écrit:
Quel est le nombre officiel d'avions perdus lors de la WWII, et quel est le nombre de victoires attribuées ???
Ou du moins par théatre d'opérations.

Beaucoup et beaucoup ;)

Ce n'ai pas de chiffre exact à te proposer, seules quelques données.

Les seuls Bomber Command et Coastal Command de la RAF ont perdu quelque chose comme 10 000 avions. L'USAAF a perdu 65 000 avions toutes causes confondues, les 2/3 à l'étranger. Sur ce total plus de 23 000 ont été perdus en missions de combat. Pour l'USN/USMC, pour ses seuls avions de combats (donc hors avions de transport, utilitaire et d'entrainement), environ 8500 pertes toutes causes confondues

L'USAAF a revendiqué la destruction d'un peu plus de 40 000 avions ennemis en l'air ou au sol, les 3/4 contre l'Allemagne et ses alliés européens. Sur ce total et en très gros, environ 11 500 ont été revendiqués en combat aérien par les bombardiers lourds, et environ 15 000 par la chasse. Entre 8 500 et 9 000 l'ont été au sol. Le reste est constitué des revendications des "medium et light bomber" et de mes approximations ;).
Les avions de l'USN/USMC ont revendiqué la destruction de près de 9300 appareils ennemis.

Au sujet des revendications allemandes, j'en ai environ 67 000 listées (merci Tony Wood et Jim Perry). A ce propos, j'en ai 2 200 pour la bataille d'Angleterre. Certes sont absentes la quasi totalité des victoires des groupes de bombardement et de reco, et une partie de celles des unités de Zerstörer, mais je ne suis pas certain que cela suffise pour arriver au chiffre donné par Willi Coppens. A noter que sur ces 2 200, 90% sont contre des chasseurs monomoteurs.

Pour la RAF et les pays du Commonwealth, j'ai commencé à les lister il y a 2 ou 3 ans. J'en suis à un peu plus de 11 000. Sont relativement complètes celles des Typhoon, Tempest, Mustang, Beaufighter, Mosquito, Spitfire sur l'ETO de 1943 à 1945, Malte jusqu'à mai 1942, ou celles de la FAA. J'ai encore du temps avant de digérer tous les bouquins de Shores, Cull, Franks, Foreman etc, ou les divers ORB disponibles sur la toile.
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MessageSujet: Re: As Allemands   As Allemands - Page 2 EmptyMer 24 Oct 2007 - 16:26

Tubs a écrit:

Beaucoup et beaucoup ;)


Au sujet des revendications allemandes, j'en ai environ 67 000 listées (merci Tony Wood et Jim Perry)..

Bonjour

En général on trouve 77000 victoires obtenues par les aviateurs allemands en combat aérien (45000 à l'est, 32000 à l'ouest).

Selon Toliver & Co, dans "Horrido" plus de 5000 pilotes des JG NJG ZG et SG auraient obtenu 5 victoires et plus.

Dans le livre de Zéfirov "As de la Luftwaffe. Aviation de chasse de Jour" editions Pokrovka-Novgorod on trouve une liste incomplète de 2256 as allemands totalisant 61100 victoires.
Du même auteur "As de la Luftwaffe. Aviation de chasse de nuit" éditions AST, Moscou 287 as nocturnes comptent 5700 victoires au total.
Tout ceci- sans l'aviation d'assaut dont certains pilotes dépassent le score de 100 victoires.

On rajoute encore 2400 pilotes ayant au moins 5 victoires à leur actif. 12000 victoires donc au strict minimum.

Total 78800.
C'est déjà plus que le chiffre officiel

A ce total on doit ajouter une certaine quantité de pilotes ayant obtenu 4 3 2 1 victoires. Celà devrait facilement faire 10000 victoires supplémentaires.

De plus, vers la fin du conflit certains "experten" ne se donnaient plus la peine de faire homologuer leurs victoires.

Je n'ai donc pas de chiffres, mais des estimations.

Amic,

MOSCA
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MessageSujet: Re: As Allemands   As Allemands - Page 2 EmptyMer 24 Oct 2007 - 16:53

Guass a écrit:
Petite question:

Quel est le nombre officiel d'avions perdus lors de la WWII, et quel est le nombre de victoires attribuées ???
Ou du moins par théatre d'opérations.

Merci d'avance.


Pertes allemandes selon R. Overy " The Air war 1939-1945" (p 77)

21807 bombardiers
38977 chasseurs
9827 chasseurs de nuit.

A priori d'après le Qvetermeister ce serait du 01. 09.39 au 31.03.45: 99771 détruits et endommagés à plus de 70% je crois...

41452 chasseurs de jour
10221 chasseurs nocturnes et bimoteurs
8548 avions d'assaut
22037 bombardiers
6141 avions de transport
6733 de reconnaissance


Les pertes soviétiques varient selon les sources.
D'après Krivoshéiév "Le sceau du secrêt est levé" 1993, faisant le plus autorité, selon les archives du RGAFD et du TsAMO


POUR TOUTE LA GUERRE

Total / Au combat (en milliers d'unités)

Bombardiers 17,9/ 10
chtourmoviks 23.6/ 12.4
chasseurs 46.8/ 20.7
TOTAL 88.3/ 43.1 avions militaires

TOTAL avec les avions école, transport et autres 106,4/ 46,1

Cordialement

MOSCA

PS: Je ne citerai pas les bilans de victoires soviétiques, tant les revendications des pilotes ont parfois été gonflés par les EM dans les rapports officiels pour les besoins de la cause.
Ainsi en plein Barbarossa (1941) on trouve plus de 2 fois 100 victoires attribuées à deux régiments dont les pilotes n'avaient pourtant revendiqué que 25-30 victoires pour chacun d'entre eux...
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MessageSujet: Re: As Allemands   As Allemands - Page 2 EmptyMar 30 Oct 2007 - 13:01

Tubs a écrit:


Au sujet des revendications allemandes, j'en ai environ 67 000 listées (merci Tony Wood et Jim Perry). A ce propos, j'en ai 2 200 pour la bataille d'Angleterre. Certes sont absentes la quasi totalité des victoires des groupes de bombardement et de reco, et une partie de celles des unités de Zerstörer, mais je ne suis pas certain que cela suffise pour arriver au chiffre donné par Willi Coppens. A noter que sur ces 2 200, 90% sont contre des chasseurs monomoteurs.

De notoriété publique, les listes de Tony Wood sont incomplètes. Malgré son gros travail, l'auteur n'a jamais prétendu à l'exhaustivité.

Le chiffre des 2698 revendications anglaises et des 3058 rev. allemandes pour la BoB est assez courant dans les études des années 60-70. On les trouve par exemple chez Henson Baldwin "Les combats gagnés et perdus.

Cette valeur aurait été confirmée par les recherches de Willy Coppens de Holthurst et son ami l'Air Vice Marshal Johny Johnson.

Peut-être disposaient-ils de documents aujourd'hui disparus?
Ca arrive hélàs, assez souvent dans les archives...

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MessageSujet: Re: As Allemands   As Allemands - Page 2 EmptyMar 30 Oct 2007 - 14:57

MOSCA a écrit:
De notoriété publique, les listes de Tony Wood sont incomplètes. Malgré son gros travail, l'auteur n'a jamais prétendu à l'exhaustivité.

Salut

J'en suis bien conscient, j'ai d'ailleurs bien préciser qu'il y avait de gros trous dans le cas des unités de Zertorer, et quasiment rien pour les KG et StG. Pour les JG par contre, pour cette période, même si évidemment ce n'est pas exhaustif, je pense que c'est relativement complet. On le constate assez facilement en suivant les numéros de revendications, même si cela mériterait d'être vérifié en détail. Peut être que l'ensemble des revendications manquantes parviennent à combler ce trou de 800 et quelques victoires, mais vu les données disponibles, on peut malgré tout se demander a quel point ce chiffre est fiable.

Quoi qu'il en soit les revendications totales dépassent très probablement les 2500, dont environ 90% contre des chasseurs. Et dans cette fourchette de 2500 à 3000, le surestimation reste tout de même relativement importante, et n'a pas grand chose à envier à celle de la RAF.
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MessageSujet: Re: As Allemands   As Allemands - Page 2 EmptySam 3 Nov 2007 - 19:13

J'ai été absent un très long moment (problème perso, boulot, etc). Mes recherches sur les as en général durent depuis 15 ans, je continue à en trouver et j'approche des 3000 as allemands ayant plus de 5 victoires.
GREG.
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MessageSujet: Re: As Allemands   As Allemands - Page 2 EmptyMar 6 Nov 2007 - 11:21

J'ai fait mes comptes le week-end dernier, j'ai actuellement le nom de 2837 as (chasse, assaut...) ayant revendiqué au moins 5 victoires. Le total représente 65527 appareils alliés. J'ai aussi un début de palmares pour certaines unités de la Luftwaffe :
JG 1 : 1500 JG 2 : 2500 JG 3 : 5860 JG 4 : 389
JG 5 : 3300 JG 6 : 1000 JG 7 : 497 JG 11 : 1200
JG 26 : 2726 JG 27 : 3142 JG 51 : 9798 JG 52 : 10500
JG 53 : 4100 JG 54 : 9451 JG 300 : 1000 JG 301 : 250
JG 302 : 300 JG 77 : 4505 ZG 1 : 425 ZG 26 : 668
ZG 76 : 400 NJG 1 : 2318 NJG 2 : 1072 NJG 3 : 980
NJG 4 : 582 NJG 5 : 715 NJG 6 : 435 NJG 100 : 458
SG 2 : 437 SG 4 : 114 SG 10 : 150 KG 40 : 100
LG 2 : 250 NAGr 2 : 100 NAGr 4 : 140

voilà les chiffres, mais il faut les prendre avec précautions ils ne sont pas fiables. Si quelqu'un a des compléments d'infos je suis preneur, merci.
Mes sources sont T. Wood (bien sur!), une partie de la série "Die jagdfliegerverbande der Deutschen Luftwaffe 1934 bis 1945" de J.Prien, G.Stemmer, P.Rodeike..., Luftwaffe night fighter combat claims 39/45 deJ.Foreman, J.Matthews, S.Parry et de très nombreuses annexes d'autres livres publiés par Schiffer, La Porte d'Hoves, Lariviere...
Pour terminer, je vais vous donner en exemple la facon que j'ai trouve le dernier allemand as (mais pas le dernier ma liste toujours incomplete). J'ai achete dernierement un exemplaire de Luftwaffe im Focus et je suis tomber dessus tous bêtement, il s'agit de l'oblt Wilhelm Küster de la Wekuste 26 (escadrille de recco météo) avec 7 victoires (avec la photo de la dérive de son Bf 110) et il est aussi titulaire de la croix de chevalier.
On ne pourra jamais (je pense) savoir exactement les chiffres il y a eu trop d'archive de détruites ou de perdues.
GREG.
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