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 As Allemands

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Dundas
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MessageSujet: As Allemands   As Allemands EmptyJeu 28 Juil 2005 - 18:42

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Tex Hill
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MessageSujet: Re: As Allemands   As Allemands EmptyJeu 28 Juil 2005 - 23:40

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As Allemands Erichhartmann8qm
Major Erich Hartmann, 1922-1993, 352 victoires à l’âge de 23 ans ! Le record absolu.

As Allemands Wernermolders2de
Oberst Werner Mölders, né en 1913, il décéda dans un accident d’avion le 22 novembre 1941. Il obtint 115 victoires. L'un des plus fins tacticiens de la chasse.

As Allemands Hansrudel7iq
Oberst Hans Rudel, 1916-1982, 2530 missions de guerre. Il fut le seul titulaire de la Croix de Chevalier avec Feuilles de Chêne en Or, Epées et Diamants ; la plus haute décoration allemande.

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Major Günther Rall, né en 1918, 275 victoires.

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Major Walter "Nowi" Nowotny, 1920–1944, 258 victoires. Il trouva la mort à bord de son Me262 lors du retour à sa base.

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Gerhard Barkhorn, 1919-1983. Avec 301 victoires sur le front de l’Est, le Major Barkhorn fut le 2ème as de tous les temps.

As Allemands Heinzbr3ir
L’Oberstleutnant Heinz Bär, 1913-1957, 221 victoires, dont 16 obtenues à bord de son Me 262, ce qui fait de lui l’un des plus grand as sur jet. Heinz Bär se tua en effectuant des acrobaties aériennes le 28 avril 1957.

Et maintenant, comme disait Gerhard Barkhorn : "Le meilleur d'entre nous."
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Hauptmann Hans Joachim Marseille. 158 victoires.
- Je voudrais toucher ma solde, s'il vous plaît.
L'intendant lui arrache le carnet des mains et tourne les pages pour s'assurer que l'aspirant ne l'a pas déjà perçue ailleurs. Il n'a pas confiance. D'abord, ce type-là, il ne l'a jamais vu et puis, il a une drôle de dégaine. Un aviateur avec les cheveux longs ! Il croyait qu'il n'y avait que chez les " Ritals " que ces planqués se donnaient des allures de bonnes femmes. Rien à dire, le carnet est à jour. Sans un mot, l'intendant sort de sa cassette une poignée de Reichmark qu'il pose sur la table. Pendant que l'aspirant fait disparaître les billets dans sa poche, l'intendant s'apprête à inscrire la transaction sur une page du carnet.
- Non, pas sur cette page, intervient l'aspirant.
- Et pourquoi donc ? demande l'intendant manifestement agacé.
- Parce que c'est la page réservée aux décorations.
En effet, l'intendant remarque la mention de la remise de la Croix de Fer de première classe. Il éclate de rire.
- Parce que tu crois que t'auras un jour la croix de Chevalier ?
- Mais, bien sûr ! rétorque l'aspirant avec un aplomb qui déconcerte son interlocuteur.
- C'est quoi ton nom, que j'm'en souvienne quand tu s'ras un héros ? lance-t-il railleur.
- Marseille. Hans-Joachim Marseille.

Extrait de : http://aerostories.free.fr/pilotes/luftwaffe/marseille/

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MessageSujet: Palmares as allemands   As Allemands EmptyJeu 2 Mar 2006 - 19:45

Une question s' est toujours podée a moi: pourquoi les as allemands avaient ils autant de victoires? En effet selon Clostermann 105 pilotes de la luftwaffe se partagent a la fin des hostilitées 15 000 victoires. Quelqu' un a t il un element de reponse?
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MessageSujet: Re: As Allemands   As Allemands EmptyJeu 2 Mar 2006 - 20:02

Et ben je penses que c est pas trop exagere...
En effet , lorsque l Allemagne est attaque sur son sol natal , il lui faut des pilotes .Donc on les entraine vite fait et des qu ils sont en operation ils se font descendre.
D un autre cote il reste une enorme quantite d avions allies...
Donc beaucoup de cibles pour les expertens , des combattants bien entraines et aguerris .

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MessageSujet: Re: As Allemands   As Allemands EmptyJeu 2 Mar 2006 - 20:07

Les pilotes françco-brittaniques ne faisaient pas toute la guerre en service actif. Par exemple on a voulu retirer Clostermann à un poste tranquille quand il a été promu sous-lieutenant, il a du insister pour continuer la lutte. Sinon il serait resté à 17 ou 18 victoires. As Allemands 03
Quant aux pilotes allemands, il se battaient du début jusqu'à la fin, et sur le front Russe ils n'ont longtemps rencontré aucune résistance digne de la Luftwaffe, les Polikarpov étant bien surclassé par les bf109 ou fw190. Il a fallu attendre la généralisation de l'utilisation des nouveaux chasseurs, (Yak9/3, La-7...) pour que les russes se défendent correctement. Beaucoup de pilotes s'étaient déja constitués un palmarès impressionant.
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MessageSujet: Re: As Allemands   As Allemands EmptyJeu 2 Mar 2006 - 20:10

Exact chef!

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MessageSujet: Re: As Allemands   As Allemands EmptyJeu 2 Mar 2006 - 21:58

et le comptage des victoires n etaient pas les memes entre allemands anglais americain
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MessageSujet: Re: As Allemands   As Allemands EmptyJeu 2 Mar 2006 - 21:59

N'oublions pas aussi que les allemands attaquaient selon la tactique suivante: Ils se placaient très haut, envoyait les débutants faire une attaque sur le groupe ennemi pendant que les "experten" choisissaient leur proie parmi ceux qui courraient après les "débutants". Finalement , ils avaient plus de chance que les autres d'obtenir des victoires.
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MessageSujet: Re: As Allemands   As Allemands EmptyJeu 2 Mar 2006 - 23:59

Résumons nous :

1° les allemands avaient anticipé une seconde guerre mondiale. Malgré les interdits des nations alliées après la victoire en 1918, ils ont mis sur pied l'ossature d'une armée aérienne en formant des quantités de jeunes pilotes sur planeurs.

2° puis la Luftwaffe est allée se former et expérimenter des tactiques modernes de combats pendant la guerre d'Espagne en 1936

3° les ingénieurs et l'industrie aéronautiques allemands avaient une longueur d'avance sur les autres nations : le Messerchmidt dépassait tous les avions de chasse alliés dès 1936.

4° quand les allemands ont attaqué la Pologne, ils disposaient d'une armée aérienne aguerrie, tant au plan des pilotes que des avions et des tactiques de combats aériens ; ils ont donc balayé très rapidement, pour la plupart au sol, l'aviation polonaise, malgré tout son courage.

5° puis, en avance tactiquement sur les français et les britanniques, et malgré le courage des ces deux nations entre septembre 1939 et juin 1940, la Luftwaffe a également gagné la maitrise du ciel sur le continent

6° La tactique allemande en combat aérien reposait sur la paire : le katschmarek, l'équipier, chargé uniquement de veiller sur son leader, et le chef de patrouille, généralement un experten, chargé de descendre les avions ennemis ; d'où des scores et des nombre d'experten élevés ;

7° effectivement, contrairement à la RAF où chaque pilote faisait un temps d'opération (6 à 9 mois maximum) avant une péride de repos de 6 mois, les pilotes allemands ont fait toute la guerre avec seulement quelques permissions. On imagine dans quel état certains ont du finir après plusieurs années passées à ce régime là

8° la plupart des as à plus de 250 victoires (pour ne pas dire tous) ont opéré sur le front russe ; en 1941, il n'était pas rare qu'un experten abatte 5 avions russes dans la même journée ; il y a des records en la matière à plus de 15 appareils, tous démodés, pilotés par des débutants, un vrai tir aux pigeons ; le commandement russe avait été décimé par les purges de Staline, comme les autres armes.

9° plus la guerre avançait plus les pilotes inexpérimentés étaient jetés dans la fournaise, en pâture aux avions alliés, pour permettre aux as de continuer leur moisson ...

10° le décompte des victoires et les méthodes de comptabilisation diffèrent, je crois qu'un simple témoignage suffisait, côté allemand, pour valider une victoire alors que c'était autrement plus compliqué côté anglais .

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MessageSujet: Re: As Allemands   As Allemands EmptyVen 3 Mar 2006 - 2:47

Presque tout à fait d'accord avec toi, Paddy.

A quelques nuances près :

Citation :
3° les ingénieurs et l'industrie aéronautiques allemands avaient une longueur d'avance sur les autres nations : le Messerchmidt dépassait tous les avions de chasse alliés dès 1936.
Jusqu'à l'apparition du Spit dont les 8 mitrailleuses firent blanchir Goering.

Citation :
8° la plupart des as à plus de 250 victoires (pour ne pas dire tous) ont opéré sur le front russe ; en 1941, il n'était pas rare qu'un experten abatte 5 avions russes dans la même journée ; il y a des records en la matière à plus de 15 appareils, tous démodés, pilotés par des débutants, un vrai tir aux pigeons ; le commandement russe avait été décimé par les purges de Staline, comme les autres armes.
Faut pas oublier de as comme Marseille, 158 victoires dont 154 chasseurs britanniques

Citation :
10° le décompte des victoires et les méthodes de comptabilisation diffèrent, je crois qu'un simple témoignage suffisait, côté allemand, pour valider une victoire alors que c'était autrement plus compliqué côté anglais.
Pas du tout d'accord. (faut que je retrouve ce que j'ai déjà écrit sur ce sujet, et je le poste)

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MessageSujet: Re: As Allemands   As Allemands EmptyVen 3 Mar 2006 - 3:16

...Il faudra attendre la fin des années 60 pour que les historiens anglais, américains et allemands, spécialisés en aéronautique, fassent admettre que les véritables chiffres n’étaient guère éloignés des palmarès annoncés par les pilotes allemands. Les anciens de la Luftwaffe n’entrèrent jamais dans cette polémique : peu leur importait qu’on les crût ou non, ils savaient ce que représentaient ces victoires qu’ils n’avaient pas usurpées.

D’ailleurs, les deux tiers des victoires revendiquées par les pilotes allemands avaient été acquis sur le front de l’Est ; or les Russes reconnurent implicitement ces chiffres, y compris les plus fabuleux, puisqu’ils condamnèrent le Major Erich Hartmann à 20 ans de travaux forcés pour avoir détruit 352 avions et « avoir ainsi saboté l’économie nationale soviétique. » !!! Heureusement pour lui, Hartmann fut libéré au début des années 50 et put regagner la République Fédérale Allemande.
Pour lever les derniers doutes, il semble utile d’examiner le système d’homologation des victoires dans les rangs de la Luftwaffe. Afin qu’un pilote puisse faire valoir ses droits pour une homologation, il lui fallait établir, à l’attention du RLM, un dossier très complet et détaillé comprenant obligatoirement les pièces suivantes :
- le rapport du pilote,
- le compte rendu d’un témoin oculaire, généralement un autre pilote,
- la recommandation d’un supérieur hiérarchique, habituellement le Kommandeur du Gruppe ou encore le Kommodore de la Geschwader,
- le compte rendu d’un témoin au sol, le film du combat, ou toute autre preuve jugée irréfutable, comme la photo de l’épave de l’avion ennemi par exemple.
Faute de l’une de ces pièces, la victoire n’était pas prise en considération. Les victoires probables ou douteuses n’étaient même pas transmises aux instances supérieures. Dans les derniers mois de la guerre, de manière à ne plus frustrer les pilotes, les dossiers n’étaient plus envoyés au RLM, car leur étude pouvait durer plus d’un mois. Cependant, ils étaient épluchés au niveau de la Geschwader avec la même rigueur. Il semblerait malgré tout que ces règles ne furent pas uniformément respectées sur tous les fronts. Les victoires remportées sur les fronts de l’Ouest et de l’Est faisaient l’objet d’une étude attentive, alors qu’il apparaîtrait qu’en Méditerranée, certains officiers chargés de la transmission des dossiers se seraient montrés moins rigoureux. Si plusieurs pilotes participaient à la même victoire, seul celui qui avait infligé le coup décisif pouvait la revendiquer pour son compte. Dans le cas où l’identification était impossible, la victoire était inscrite au compte communautaire de la Geschwader. En conclusion, le système d’homologation de la Luftwaffe était au moins aussi strict que le celui de la RAF.
Mais alors, pour quelles raisons le palmarès de beaucoup de pilotes du IIIème Reich fut-il aussi impressionnant ? Ces pilotes n’étaient pas mieux équipés que leurs adversaires anglo-américains, et la majorité d’entre eux n’étaient, à priori, pas plus doués que leurs adversaires.
En fait les palmarès allemands tiennent à trois raisons principales : l’expérience, la durée des tours d’opérations et le nombre de cibles.
1 - L’expérience fut incontestablement un facteur important dont bénéficièrent les pilotes allemands tout au long de la guerre. Contrairement à ce que l’on croit généralement, peu parmi les membres de la « Légion Condor » devinrent de grands as par la suite. Seuls sept anciens d’Espagne dépassèrent le score de 100 victoires, dont Adolf Galland, Werner Mölders et Günther Lützow. Toutefois, ces hommes devinrent de remarquables techniciens des combats modernes, ils révolutionnèrent les techniques en vigueur, et surtout ils surent faire profiter de leur expérience les nombreux jeunes pilotes qui passèrent sous leurs ordres. Parmi ces jeunes, on trouve les noms de nombreux futurs as.
2 - Dans l’USAAF, comme dans la RAF, les pilotes devaient effectuer un tour d’opérations, ils pouvaient « rempiler » pour un deuxième, voire un troisième, mais rarement plus. Dans la chasse, il fallait accomplir 50 missions aériennes pour boucler un tour d’opérations (25 dans les unités de bombardement). A l’issue de leur tour d’opérations, les pilotes partaient en repos, en réserve, ou ils pouvaient opter pour des postes d’instructeurs. Les pilotes allemands, eux, ne connurent jamais ce luxe. La Luftwaffe fut extrêmement cruelle avec ses hommes : elle les fit voler jusqu’au bout ; jusqu’à leur capture, ou jusqu’à ce qu’une blessure grave ou que la mort ne vienne mettre un terme à leur carrière. Tant qu’ils pouvaient piloter, ils restaient continuellement sur la brèche. Peu furent envoyés à l’arrière ou en état-major. Même dans ce cas, ils trouvèrent toujours le moyen de revenir en première ligne. De même, des pilotes, pourtant gravement blessés, revinrent au front ; ils se rendaient compte de la situation militaire précaire de leur pays et, ils voyaient que la formation des nouveaux pilotes était de plus en plus sommaire. Ce fut le cas de beaucoup d’entre eux, notamment, Hans-Ulrich Rudel (2530 missions) qui revint se battre avec une seule jambe, ou encore Günther Rall (275 victoires) qui rejoignit la JG 52 après huit mois d’absence, dont cinq mois allongé dans un plâtre. Etant davantage à court d’hommes expérimentés que d’avions, les commandants n’hésitaient pas à confier le maximum de missions aux pilotes les plus chevronnés. Ceux-ci sortant six à sept fois par jour, parfois davantage, se voyaient ainsi offrir de nouvelles chances de victoires. Dans de telles conditions, il n’est pas surprenant que les pilotes de chasse allemands, qui réussissaient à survivre, eussent acquis une formidable expérience.
3 – La troisième raison est fournie par Günther Rall : « Pour obtenir des palmarès aussi élevés, il faut des cibles. Pour nous, c’était facile. Où que nous allions, nous en trouvions pléthore. Au-dessus de l’Allemagne, de la Russie, de la France, de l’Ukraine, n’importe où, il n’était pas difficile d’en trouver une. Je suppose que c’était parce que nous avions beaucoup d’ennemis… Partout, nous étions en infériorité numérique. L’adversaire était toujours plus nombreux. A contrario, combien de pilotes alliés ont accompli un ou plusieurs tours d’opérations sans voir un seul avion allemand ? »
Pour appuyer cette réflexion, Pierre Clostermann, au cours d’une rencontre avec Günther Rall en 2002, ajouta ceci : « J’ai totalisé 400 missions de guerre, ce qui était une espèce de record chez les Alliés. Or, je n’ai rencontré les avions allemands, dans une situation où je pouvais les combattre, que 80 fois environ, et n’ai eu que 75 combats. » Le front de l’Est fut sans nul doute le « paradis » des chasseurs, surtout lors des deux premières années de la guerre qui virent une hécatombe d’avions russes de tous types, généralement inférieurs au Messerschmitt Bf 109. De juin 1941 à la fin de 1943, les succès allemands furent phénoménaux. A titre d’exemple, on peut citer la JG 51, qui abattit 51 avions russes en vingt minutes sans aucune perte ; Werner Mödlers s’attribua 33 victoires en 24 jours ; Walter Nowotny obtint 100 victoires entre le 15 juin et le 4 septembre 1943. Bien d’autres exemples pourraient être cités, mais la liste serait trop longue. Cependant, à compter de fin 1943, début 44, l’entraînement des pilotes soviétiques devint bien meilleur et leurs tactiques de combat s’améliorèrent. De plus, les nouveaux avions russes mis en service, comme les Yakovlev Yak-3 ou les Lavochkin La-7 étaient au moins aussi bons que les Messerschmitt Bf 109 et les Focke-Wulf FW 190.

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MessageSujet: Re: As Allemands   As Allemands EmptyVen 3 Mar 2006 - 14:24

Tex, je pensais à cette fameuse affaire qui s'est déroulée sur le front d'Afrique du Nord. 3 ou 4 pilotes allemands (je ne sais plus combien précisément) s'étaient mis d'accord entr'eux pour se confirmer mutuellement des victoires. La supercherie avait été découverte. Peut être par la suite les règles se sont elles durcies ?

En tout cas, merci pour les précisions extrèmement interessantes.

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MessageSujet: Re: As Allemands   As Allemands EmptyVen 3 Mar 2006 - 15:07

En effet 4 pilotes allemands avaient fait plusieurs passages sur une dune isolee en vidant tout leur chargeur...Des petits malins As Allemands 11

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MessageSujet: Re: As Allemands   As Allemands EmptyVen 3 Mar 2006 - 17:33

Tout à fait d'accord avec vous deux ; de plus, ce cas ne fut pas isolé...
C'est pour ça que je laisse des réserves quant au front méditerranéen.

Citation :
Il semblerait malgré tout que ces règles ne furent pas uniformément respectées sur tous les fronts. Les victoires remportées sur les fronts de l’Ouest et de l’Est faisaient l’objet d’une étude attentive, alors qu’il apparaîtrait qu’en Méditerranée, certains officiers chargés de la transmission des dossiers se seraient montrés moins rigoureux.

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MessageSujet: Re: As Allemands   As Allemands EmptyVen 3 Mar 2006 - 22:38

Il me semble que j'avais deja lu cela...
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MessageSujet: Re: As Allemands   As Allemands EmptyVen 3 Mar 2006 - 22:45

Lafievre a écrit:
Il me semble que j'avais deja lu cela...
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Moi aussi !
Je crois l'avoir déjà posté. J'ai recherché, j'ai rien trouvé, alors dans le doute, j'ai reposté....
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MessageSujet: Re: As Allemands   As Allemands EmptySam 4 Mar 2006 - 0:07

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MessageSujet: Re: As Allemands   As Allemands EmptyMer 8 Mar 2006 - 16:35

Effectivement le systeme de contabilisation des victoires allemandes qui est comparable a celui des anglais etait drastique. Clostermann considerait que en pratique un avion classé "probably destroyed" etait une victoire a part
entiere (sans pour autant renier sa hierarchie). Ce n' est pas le cas du systeme yankee ou seul un temoignage suffisait......
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MessageSujet: Re: As Allemands   As Allemands EmptyMar 18 Avr 2006 - 9:01

Hé hé hé... je le savais, les allemands c'est les plus forts As Allemands 34 As Allemands 61
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MessageSujet: Re: As Allemands   As Allemands EmptyMar 18 Avr 2006 - 13:59

J'ai deux exemples parmis tant d'autre:

Le 16 septembre 1943 4 B-17 perdu par la faute de la chasse allemande 11 revendiqués

Le 14 juillet 1943 7 B-17 Perdus par la faute de la chasse 10 revendications

Je n'ai pas encore étudié à fond cette partie là des engagements de la 8e Air force je n'ai que cet exemple

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MessageSujet: Re: As Allemands   As Allemands EmptyMar 18 Avr 2006 - 14:22

ne faudrait il pas non plus oublier les "cinemitrailleuses"? c'est quand même le meilleur moyen de garantir une victoire non? si les FW190 en etaient tous equipé, il n'en etait pas la même chose sur les 109!!! As Allemands 43
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MessageSujet: Re: As Allemands   As Allemands EmptyMar 18 Avr 2006 - 14:32

dans un combat aérien c'est assez confus même avec une cinémitrailleuse ça peut ne pas être sur à 100 % As Allemands 46

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MessageSujet: Re: As Allemands   As Allemands EmptyMar 18 Avr 2006 - 15:58

FWV a écrit:

Le 16 septembre 1943 4 B-17 perdu par la faute de la chasse allemande 11 revendiqués

Le 14 juillet 1943 7 B-17 Perdus par la faute de la chasse 10 revendications

Soit, 10 revendications pour les 14 juillet, mais elles se répartissent comme telles

Il y a en fait 7 avions confirmés comme détruit

14.07.43 Maj. Egon Mayer Stab/JG 2 B-17  10 km. N. Evreux: 7.000 m. 07.43 Film C. 2027/I Anerk: Nr. -
14.07.43 Maj. Helmut-Felix Bolz Stab I./JG 2 B-17  15 km. E. Evreux: 7.500 m. 07.50 Film C. 2027/I Anerk: Nr. -
14.07.43 Ltn. Horst Zettel Stab I./JG 2 B-17  10 km. N.W. Evreux: 7.500 m. 07.50 Film C. 2027/I Anerk: Nr. -
14.07.43 Oblt. Georg-Peter Eder 12./JG 2 B-17  1077/ 05 Ost: 8.000 m. 07.52 Film C. 2027/I Anerk: Nr. -
14.07.43 Ltn. Fritz Karch 6./JG 2 B-17  Douains 12 km. E. Évreux: 7.500 m. 07.53 Film C. 2027/I Anerk: Nr. -
14.07.43 Ltn. Georg Wroblewski: 1 3./JG 27 B-17  PD-1: 6.500 m. [Merlimont-Plage] 381st BG 07.55 Film C. 2027/I Anerk: Nr. -
14.07.43 Oblt. Ivo Edler von Lübich 2./JG 105 B-17  BF-1: 5.300 m. [S.E. Paris] 08.14 Film C. 2027/I Anerk: Nr. -


Il y a en plus un HSS, Herausabschüß, c'est à dire un bombardier endommagé et forcé de quitter sa formation, fait quasiment aussi important pour la Luftwaffe qu'un bombardier abattu

14.07.43 Fw. Wilhelm Flegel von Farnholz 6./JG 2 B-17 HSS  1-2 km. W. Goussainville: 8.000 m. [Dreux] 08.15 Film C. 2027/I Anerk: Nr. -

Sinon, on a un e.V. (endgültige Vernichtung), c'est à dire la destruction finale d'un appareil isolé, très probablement dans ce cas le HSS précédent

14.07.43 Oblt. Georg-Peter Eder 12./JG 2 B-17 e.V.  1-2 km. W. Goussainville: 8.000 m. [Dreux] 08.15 Film C. 2027/I Anerk: Nr. -

Et enfin, un ASM, c'est à dire une revendication en attente de confirmation. Et vraisemblablement, il y a peu de chances pour que sa victoire soit confirmée.

14.07.43 Maj. Egon Mayer Stab/JG 2 B-17  S.W. Paris: 7.000 m. 08.24 Film C. 2027/I Anerk: ASM

En résumé, 8 B-17 considérés comme détruits par la Luftwaffe, contre 7 pertes totales réelles. Bon ratio, comme c'est souvent le cas sur le front ouest à cette époque.

Pour le 16 septembre 1943, d'après ma doc, 11 B-17 ont été perdus et 6 autres jugés irréparables. Même si seuls 4 sont considérés comme abattus par la chasse, il arrive fréquemment que la perte de certains avions soient par erreur attribués à la Flak.
Quoi qu'il en soit, 3 revendications ne concernent appremment pas les raids de la 8th AF

16.09.43 Fw. Schreuert 4./ZG 1 B-17  14 West N/6821: 600 m. 17.20 Film C. 2031/II Anerk: Nr.-
16.09.43 Fw. Pfeiffer 6./ZG 1 B-17  14 West N/6825: 100 m. 17.23 Film C. 2031/II Anerk: Nr.-
16.09.43 Oblt. Dorka 4./ZG 1 B-17  14 West N/6821: 600 m. 17.25 Film C. 2031/II Anerk: Nr.-

Le II./ZG 1 était à l'époque un groupe chargés des longues patrouille maritime pour assurer la protection des sous-marins allemands. Vu l'altitude, moins de 1000 mètres et le lieu, 50km à l'ouest de la pointe du Raz d'après les coordonnées, loin de la route des bombardiers, les Bf 110 ont certainement combattus des avions du Coastal Command, ou des avions en transit pour le front méditerrannéen.
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MessageSujet: Re: As Allemands   As Allemands EmptyMar 18 Avr 2006 - 20:30

Toujours excellentes les sources de Tubs As Allemands 51

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MessageSujet: Re: As Allemands   As Allemands EmptyMar 18 Avr 2006 - 23:16

tes explications vont m'aider a avancer merci car je suis loin d'être un expert de la chasse allemande contrairement au B-17

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