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 Nungesser & Coli, l'Oiseau blanc lève le voile ?

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Tex Hill
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MessageSujet: Re: Nungesser & Coli, l'Oiseau blanc lève le voile ?   Lun 7 Juil 2008 - 21:33

J'ai bien des.. fait la fête. Je vous mettrais des photos d'ici peu.
Tout à fait d'accord, F3V. Ceux du Guyenne, comme ceux du Lafayette, ont tout à fait droit à notre considération.

Lt. Charles Nungesser a écrit:
SALUT MAIS POURQUOI DITES VOUS QUE JE CRIE?
Parce que le fait d'écrire en majuscule veut dire crier sur tout les forum !

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Lt. Charles Nungesser
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MessageSujet: Re: Nungesser & Coli, l'Oiseau blanc lève le voile ?   Lun 7 Juil 2008 - 23:38

Oh!! Loin de moi l idée de vouloir élever le ton!! mille excuses à tous et à toutes!
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jcb
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MessageSujet: Re: Nungesser & Coli, l'Oiseau blanc lève le voile ?   Mar 8 Juil 2008 - 0:19

Bonjour à tous,

En gros ce que vous dites c'est qu'il faut faire une séparation claire et nette entre politique et militaire.
Si il y a eu Vichy c'est de la responsabilité des politiques français; les militaires sont innocents.

Il n'y a pas de blanc, de noir, mais tout est tristement gris...

Je vous pose une question simple, bête et méchante: Est ce que les militaires était APOLITIQUES dans leur âme et conscience? Si oui alors vous avez raison.
Mon avis est, vous l'aurez deviné très différent; il est vrai que les militaires n'avez pas le droit de vote, mais cela n'empêche pas de penser, et par là même de prendre des décisions.
Je trouve insultant pour ceux qui ont eu les balloches de s'engager tôt dans la résistance, que vous les mettiez à égalité avec ceux qui ne l'ont intégré qu'après la venue des américains en AFN. Ce nuancerai cepandant mon propos et ce, afin de vous démonter que je ne mets pas tout le monde dans le même sac: certains n'ont pas eu la possibilité de rejoindre les FFL, ont résisté, et ont eu des démêlés avec les autorités de Vichy (je pense en particulier à des gens comme Constantin Feldzer). Ces gens là méritent une considération comparable à ceux qui ont rallié les FFL dès les premières heures.
Je persiste et signe dans l'affirmation suivante: les soldats pensaient fin juin 40 que la lutte se poursuivrait à partir de l'AFN, la france ce n'était pas seulement la métropole ("cela va sans dire mais cela va mieux en le disant"), et cela sucitait beaucoup d'espoir.
Je pense qu'il y a bien eu complot et trahison de la part d'autorités, comment pouvez vous expliquer que l'on ne réceptionne pas en temps de guerre des avions parce qu'il manque des notices ou des comptes coups... L'incompétance n'explique pas tout, il y avait une inertie latente due à des personnages haut placés que la situation arrangeait bien, en bref des traitres.
Autre exemple sur lequel je reviens plus en détail, le "Massilia": il s'agit de l'évacuation de parlementaires (26 députés, 1 sénateur) vers l'Algérie afin de soustraire le gouvernement à l'avancée Allemande (version officielle), ordre signé par Darlan (tiens, tiens...) qui aussitôt le bateau parti les a qualifié avec les autorités de Vichy de traitres, laches etc...
Enfin le procès de Riom, en dit long sur la responsabilité en 40 des futures autorités de vichy, qui ont organisé ce simili procès afin de faire porter le chapeau de la défaite sur leurs détracteurs (un comportement assimilable à celui du gosse qui cache sa bêtise en accusant un tiers); si ceux ci ne se sentaient pas responsable pourquoi auraient-ils fait ce procès?

Les militaires n'échappent pas à la règle selon laquelle la population était scindée en trois: d'un côté ceux qui ont fait allégeance au régime de Vichy, ceux qui survivaient en acceptant tout du moment que ça ne les touche pas, et ceux qui ont résisté.
Enfin pour terminer, que l'on soit français ou d'une autre nation l'homme est toujours le même; il n'y aura toujours qu'une minorité qui auront le courage d'aller jusqu'au bout de leurs idéaux, pour les autres je vous laisse juge...

Bonne soirée.

Jean-Christian
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Lt. Charles Nungesser
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MessageSujet: Re: Nungesser & Coli, l'Oiseau blanc lève le voile ?   Mar 8 Juil 2008 - 0:46

Attention JCB tu vas te faire taper sur les doigts!!
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Fred 41
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MessageSujet: Re: Nungesser & Coli, l'Oiseau blanc lève le voile ?   Mar 8 Juil 2008 - 0:52

je ne vois pas où JCB irait dans une opinion qui diverge de la mienne.

Militaire ou civils, ils vivaient dans une autre époque avec d'autres références que les nôtres. Tous ont fait des choix analysables et critiquables aujourd'hui.


Bref je ne bouge pas de la ligne Gretsch !

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MessageSujet: Re: Nungesser & Coli, l'Oiseau blanc lève le voile ?   Mar 8 Juil 2008 - 1:31

La ligne Gretsch est un point de vue, pas une opinion. J'ai l'impression que l'on tourne en rond...

Fred, tu as raison, ça doit être une question de formation. Nous voyons tous deux les choses sur le plan historique, et on nous répond passion, choix, jugement, justement ce que nous cherchons à éviter afin de mieux comprendre les passions, choix et jugements des hommes de 1940 !

Ce n'est pas un débat mais un dialogue de sourds. Pour ma part, je décroche...
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Alban
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MessageSujet: Re: Nungesser & Coli, l'Oiseau blanc lève le voile ?   Mar 8 Juil 2008 - 1:47

Et bien écoutez, en fait, je pense qu'on est pas tout à fait sur la même longueur d'onde, alors qu'au fond je ne suis pas sûr que l'on soit bien loin de penser la même chose.

Alors pour résumer, déjà, je pense que la base pour pouvoir en discuter, et là je pense que pour tout le monde ici présent c'est bon, c'est de connaitre les événements concernés et leur signification. Ensuite, avant de porter tout jugement, il faut savoir pourquoi ça c'est passé comme ça, que ça nous paraisse bien ou mal.

Ensuite JCB, une fois qu'on se dit ça, je n'ai jamais dit que pour moi les armées étaient exemptes de tout reproche, mais qu'il ne fallait pas lui faire porter le chapeau de nos erreurs politiques, ce qui est assez différent.

Nos militaires sont comme tout français de l'époque, ils ont une conscience morale, politique, religieuse, et réagissent en fonction de leurs convictions. Comme pour les civils il y a trois catégories à distinguer :

--> Ceux qui dès le départ on voulu poursuivre la lutte, refusant dès le départ de prendre le risque de tomber dans une situation comme celle qui s'est effectivement mise en place quelques années plus tard. Loués soient-ils pour avoir fait ce choix, grâce à eux nous n'avons pas à avoir honte de notre comportement à cette époque. On comprend évidemment leurs raisons et on ne peut que les approuver.
--> Ceux qui dès le départ on été complètement résignés et pire ont envisagé une collaboration active avec l'occupant. Honte à eux, ils méritent les pires des condamnations, mais je ne vois absolument pas pourquoi, comme chez les civils, à cause de ces quelques individus qui ne sont quand même pas les plus nombreux, on devrait en vouloir à l'armée entière ou à toute notre population civile d'alors. Là encore, même si je suis résolument contre, je vois pourquoi ils ont fait ça, ils ont leurs raisons, si ignominieuses soient-elles.
--> Ceux qui sont restés dans l'expectative jusqu'à la fin de l'année 1942, ou ont tardé à rejoindre les forces françaises libres. Pour moi ce sont de très loin les plus nombreux parmis nos militaires. Alors, chez les civils on cherchait surtout à survivre comme on pouvait et à se débrouiller sous l'occupation, chez les militaires on tachait tout autant de faire au mieux, les attaques britanniques n'arrangeant pas les choses. Ces gens là ont également leurs raisons que je comprend aussi, et leur passivité n'implique pas leur approbation de ce qui a pu se passer. Ce n'est pas parce-que le gouvernement et les médias américains des années 1930 étaient isolationnistes que l'on doit estimer que les américains sont responsables de ce qui s'est passé en Europe. Là c'est pareil. Le fait de partir en Angleterre ce n'est pas comme se lever dans un bus pour défendre quelqu'un. Il ne s'agit pas d'un acte de défense, mais d'un choix délibérer de se redresser après une lourde défaite et de passer à l'offensive, pas sûr hélas que tout le monde ne dispose des capacités morales pour se relever après tout ça.

Jetons la pierre sur ceux qui ont délibérément pris le parti de la collaboration, jetons des lauriers et exprimons notre gratitude à l'égard de ceux qui on fait le choix de continuer la lutte, et puis pour tous ceux qui ont fait comme ils pouvaient dans une situation qui n'a rien d'enviable, ils méritent au moins notre compéhension et un regard dénué de tout jugement.
Je trouverais ça bien fort qu'on aille dire qu'un type mort en Syrie abattu par des Hurricane était un connard à la solde de Vichy, désolé pour l'expression. Ce sont juste des gens qui avaient une certaine idée de leur armée peut-être un peu vieillotte, qui n'ont pas tout saisi au revirement pourtant nécessaire des britanniques, ont naïvement voulu défendre notre pseudo empire colonial de ce qu'ils considéraient être une menace, et qui ont tardé à quitter le "côté obscur".

A chaque conflit ses héros et ses personnalités plus sombres, au centre une foule d'anonymes faisant ce qu'ils peuvent avec leurs moyens, qui restent des hommes malgré tout.
Lors d'une bataille, on a celui qui va joyeusement à l'assaut, un clairon et un drapeau à la main et qui reçoit les honneurs qu'il mérite. Celui qui se barre en courant pour se cacher très loin avant le premier coup de fusil, qui ne mérite rien de plus que l'opprobe générale. Et puis il y a celui qui essaie de se défendre, mais qui lui n'a pas la trempe d'un héros et finit par se replier, et celui là ne mérite pas d'être considéré comme une lavette parce-qu'il n'a pas fait aussi bien que les meilleurs.
Voila, p'têtre un peu allégorique, mais ça résume un peu ce que je pense de nos forces armées de 1940 et des années qui ont suivi. Comme partout on a eu de véritables couards, mais ce n'est pas pour ça que l'on doit dire que notre armée était pitoyable, et que ceux qui n'ont pas fait ce que nous considérons être le "bon choix" doivent être aussi impitoyablement dénigrés.

Encore un peu long cette fois-ci, mais vous devez avoir une bonne impression de mon avis sur la question.
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Lt. Charles Nungesser
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MessageSujet: Re: Nungesser & Coli, l'Oiseau blanc lève le voile ?   Mar 8 Juil 2008 - 9:26

Je comprends ce que tu veux dire, c' est une bonne analyse, d'autant plus que c'est plus facile d'en parler et de choisir la bonne solution avec la clarté que donne le recul historique. Cependant, j'ai le droit de penser: Que (sans m'attirer les foudres des inscrits sur le forum) la France est un peuple avec une majorité de laches individualistes...
(même si j'ai le cul assis au chaud derriere mon ordinateur etc...) cette rengaine j'en ai plein le c... de l'entendre.
Qu'est ce que vous connaissez de ma vie? Rien! Alors les sages qui se la jouent humbles heros ça va!!

Bon, c'est dit! amitiés à tous et à toutes.
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Fred 41
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MessageSujet: Re: Nungesser & Coli, l'Oiseau blanc lève le voile ?   Mar 8 Juil 2008 - 11:30

No comment et ce sera Over pour ma part.

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MessageSujet: Re: Nungesser & Coli, l'Oiseau blanc lève le voile ?   Mar 8 Juil 2008 - 12:14

Lt. Charles Nungesser a écrit:
Que la France est un peuple avec une majorité de laches individualistes...

(même si j'ai le cul assis au chaud derriere mon ordinateur etc...)

cette rengaine j'en ai plein le c... de l'entendre.

Qu'est ce que vous connaissez de ma vie? Rien! Alors les sages qui se la jouent humbles heros ça va!!
Dobri Outro, Politrouk (Bonjour Lieutenant) pseudo-nommé "Charles Nungesser",

D'abord, si nous ne te connaissons pas, c'est qu'il y a ici une "page de présentation", et que tu n'y es pas passé. Pour ta gouverne, c'est là : http://forum.aviation-ancienne.fr/nouveaux-membres-f56/ .

Il suffit de cliquer sur le gros bouton bleu marqué "Nouveau" et d'expliquer en 3 mots qui l'on est ...

Quand au pseudo que tu as choisi, c'est le nom d'un véritable héros.
Alors, STP, par respect pour lui au moins, si ce n'est de nous, évites d'exprimer de tels propos en utilisant son nom !!!

Ici nous sommes très différents, mais nous avons une passion commune et, pour la plupart, nous sommes déjà rencontrés. Si nous avons des origines, des ages et des vécus extrèmement différents, nous savons tous néanmoins exprimer les opinions que nous en avons tirées sans nous sentir obligés de nous blesser les autres. C'est en fait ce qui nous réunit ici.

Soit tu le comprends, te présentes et adoptes un attitude un peu plus constructive, soit je demandes à Vespa (même s'il a l'age d'avoir été le fils que je n'ai pas eu à l'époque) d'appuyer moi-même sur le bouton du "siège éjectable" sur lequel tu es assis devant ton ordinateur.

Désolé, mais je suis français de naissance, républicain de culture, et d'opinions XYZ ... qui ne regardent que moi !!!

Alors, ton dernier message traitant les français "majoritairement de laches individualistes", je l'ai tout simplement "mal pris" !!!

Bon après-midi quand même ... Marc, de l'Essonnes
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Tex Hill
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MessageSujet: Re: Nungesser & Coli, l'Oiseau blanc lève le voile ?   Mar 8 Juil 2008 - 15:21

Dois-je comprendre que des gars comme Kostia Rozanoff faisaient partie de la "majorité de laches individualistes" ????



Marc_91 a écrit:
je l'ai tout simplement "mal pris" !!!
Pareil !

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MessageSujet: Re: Nungesser & Coli, l'Oiseau blanc lève le voile ?   Jeu 10 Juil 2008 - 22:46

Bonjour,

Je suis assez d'accord avec Nungesser sur ce point: "la France est un peuple avec une majorité de laches individualistes..." j'ajouterai deux points:
- Ce n'est pas près de changer (faites le bilan autour de vous, rares seront les personnes capables de tout lacher (leur maison, leur voiture, leur match de foot??) pour le bien collectif).
- Pourquoi prenez vous mal ses mots? Vous sentiriez vous concerné? Il n'est pas écrit "Tous les français sont des laches individualistes", chez moi, la majorité commence à 51%, reste à savoir si vous faites partie des 49% restant ou non?

Bon, je vois que nous avons des opinions très différentes. Cependant il serait très dommage que cette discussion se termine par ça: .
Si tout le monde avait la même opinion il n'y aurait aucune richesse, aucun débat. Aussi, si les différences vous dérangent tant réservez moi le même siège que Nungesser...

Cordialement.

Jean-Christian
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MessageSujet: Re: Nungesser & Coli, l'Oiseau blanc lève le voile ?   Jeu 10 Juil 2008 - 22:54

Les opinions différentes ne nous dérangent pas, mais ce qui dérange c'est qu'on ne jette pas une pleine coupe de fruit pour quelques pommes pourries. Je ne suis pas certain que ça ait souvent été mieux à travers l'Histoire, que ce soit en France ou ailleurs, et ce n'est pas pour cela qu'il faut considérer que l'on vit dans un pays de cons ou à une époque merdique.....
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MessageSujet: Re: Nungesser & Coli, l'Oiseau blanc lève le voile ?   Jeu 10 Juil 2008 - 23:13

Vespasiano a écrit:
ce n'est pas pour cela qu'il faut considérer que l'on vit dans un pays de cons ou à une époque merdique.....

A voir les résultats des dernières présidentielles, la question mérite d'être posée. Quant à l'époque allez voir les vidéos de J-M Jancovici, il y a matière à réflexion.
Même si cela ne fait pas plaisir, nous vivons dans une époque charnière dans laquelle notre société est plus que décadente.

Jean-Christian.
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MessageSujet: Re: Nungesser & Coli, l'Oiseau blanc lève le voile ?   Jeu 10 Juil 2008 - 23:29

j'ignore si parler politique va relever le niveau du débat

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MessageSujet: Re: Nungesser & Coli, l'Oiseau blanc lève le voile ?   Jeu 10 Juil 2008 - 23:34

Peut-être bien ... mais aujourd'hui on demande rarement de tout lâcher pour l'intérêt général mais bien pour des intérêts particuliers.

Le mythe du "passé parfait" contre le "présent pourri jusqu'à la moëlle" me fait doucement sourire. Je préfère me battre pour améliorer dans l'ère où je vis plutôt que pleurer des solutions déjà périmées depuis 60 ou 100 ans.

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MessageSujet: Re: Nungesser & Coli, l'Oiseau blanc lève le voile ?   Ven 11 Juil 2008 - 0:02

en fait les temps ont changé....
mes grands parents se sont mariés en 1936, seul mon grand père travaillait et pourtant six mois après ils avaient une maison construite. Quand quatre ans plus tard les allemands sont venus à la maison bah à l'époque voir un allemand ça courait pas les rues, en plus de savoir qu'ils maintenaient la France sous occupation c'était vraiment le fond de tout la fin, rien ne pouvait être pire alors quand on est au fond du trou on ne peu pas aller plus bas c'est logique....

Quand à savoir quel était le bon choix.... mon grand père n'a pas été résistant acharné pourtant quand il a eus le choix à faire de sauver la vie d'une personne recherchée par la Gestapo.... eh ben il a pas cherché à comprendre il l'a planqué dans un tas de patates...

Après je comprend parfaitement que des personnes comme Clostermann avaient en rogne les mieux vaut tard que jamais, je sais aussi qu'il ne faut surtout pas mélanger un français libre d'un français combatant sous peine de se faire traiter de révisionniste (c'est ce qu'il m'est arrivé!) mais niveau risque c'est kif kif, un type du GB Guyenne risquait autant sa peau qu'un pilote de P-40 du Lafayette trois ans plus tôt. La mort se fiche totalement de ces détails.

Après oh oui mes propos choquent certains mais la faucheuse se balance autant d'un équipage de B-17 perdu en octobre 1942 que le dernier équipage de B-17 perdu le 7 mai 1945. La faucheuse se fiche des FAFL des FNFL de la France combattante et Dieu sait quoi d'autre. Les appelations c'est bon pour l'administration et les historiens pinailleurs.

Franchement en 1940 tous le monde disait avoir entendu l'appel de de Gaulle en réalité seul 1% des personnes l'avait entendu. En 1940 il n'y avait aucun recul historique comment voulez que l'on devine ce qui se préparait.... bah sans doute en voyant qu'un Maréchal allait choper un citron à plus passer les portes, perso si j'entend un mec qui dit "j'offre ma personne à la France...." je comprend de suite mais après chacun comprend à sa vitesse et certains ont effectivement mis quatre ans à s'en rendre compte.... mais que voulez vous les mecs bloqué à Alger allaient pas traverser non plus l'atlantique à la nage

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MessageSujet: Re: Nungesser & Coli, l'Oiseau blanc lève le voile ?   Ven 11 Juil 2008 - 1:13

Marc_91 a écrit:
Soit tu le comprends, te présentes et adoptes un attitude un peu plus constructive, soit je demandes à Vespa (même s'il a l'age d'avoir été le fils que je n'ai pas eu à l'époque) d'appuyer moi-même sur le bouton du "siège éjectable" sur lequel tu es assis devant ton ordinateur.

Désolé, mais je suis français de naissance, républicain de culture, et d'opinions XYZ ... qui ne regardent que moi !!!

Alors, ton dernier message traitant les français "majoritairement de laches individualistes", je l'ai tout simplement "mal pris" !!!

Bon après-midi quand même ... Marc, de l'Essonnes
Salut, Pour repondre à ton message, style redresseur de tort, Sais tu ce que j'ai mal pris moi?? c'est que la moitié de ma famille ait été deportée et exterminée à Dachau et buchenvald!! Alors tu penses bien que ton "attitude constructive"...no comment!!

Amitiés à tous et à toutes!
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MessageSujet: Re: Nungesser & Coli, l'Oiseau blanc lève le voile ?   Ven 11 Juil 2008 - 1:41

Salut,


Une dizaine de membres de ma famille a été tuée pendant la Première Guerre Mondiale, fait résultant directement du sentiment couramment répendu en France au début du siècle, consistant à penser que les bretons étaient des gaillards un peu rustres et bons à se promener sous les obus à Verdun. Ce qui fait qu'entre autres, mon grand-père paternel fut le dernier un temps presque le dernier à porter mon nom. Il ne s'agit pas exactement de la même chose, mais ma famille a également payé un lourd tribu durant un conflit majeur, du fait directement d'opinions injustes prégnantes dans la société française, et j'aurais autant que toi matière à avoir un fort ressenti à l'égard des gens de l'époque, qui ne valaient certainement pas mieux que les collaborateurs de 1940.


Ce n'est pas pour cela que je condamnerai toute la France pour avoir fait ce qu'elle à fait à cette époque, mais il est sûr que j'entretiendrai la mémoire des miens, je n'estime pas cela incompatible, et je suis désolé, ce n'est pas parce-que l'on a foi en notre pays, que l'on aime notre peuple même s'il a des défaut, si gravissimes soient-ils, que l'on oublie pour autant les drames du passé.

Beaucoup des notres ont payé pour la stupidité de leurs contemporains, ne nous complaisons pas dans la condamnation perpétuelle et infructueuse, souvenons-nous, tirons-en les leçons, et allons de l'avant.


Alban - un jeune bonhomme sans doute utopique et idéaliste, mais qui se permet de penser que le plus beau est toujours à venir.
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MessageSujet: Re: Nungesser & Coli, l'Oiseau blanc lève le voile ?   Ven 11 Juil 2008 - 1:52

Ne confond pas tout mon grand!!
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MessageSujet: Re: Nungesser & Coli, l'Oiseau blanc lève le voile ?   Ven 11 Juil 2008 - 2:10

On va bientôt finir par souhaiter une "bonne guerre" afin de prouver, une nouvelle fois, à certains que les lâches, les traîtres et les collabo ne représentent qu'une minorité dans ce pays !...
D'ailleurs, ce topic commence à me les briser menu....

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MessageSujet: Re: Nungesser & Coli, l'Oiseau blanc lève le voile ?   Ven 11 Juil 2008 - 6:50

Bonjour,

D'accord avec Fred, Alban ... et Tex !!!
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MessageSujet: Re: Nungesser & Coli, l'Oiseau blanc lève le voile ?   Ven 11 Juil 2008 - 14:50

en guise de conclusion je penses que soixante ans plus tard il reste encore tout à apprendre sur la seconde guerre mondiale

exemple simple: Omaha Beach: il aura fallut attendre Spielberg pour vraiment saisir l'ampleur de l'évènement soit une soixantaine d'années.... donc il nous reste encore tout à apprendre de cette guerre en général; c'est en tout cas ce qui me fait écrire mon livre

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MessageSujet: Re: Nungesser & Coli, l'Oiseau blanc lève le voile ?   Ven 11 Juil 2008 - 16:13

Il ne faut pas pousser non plus Cédric.

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MessageSujet: Re: Nungesser & Coli, l'Oiseau blanc lève le voile ?   Ven 11 Juil 2008 - 16:42

si justement il faut pousser ça fait une semaine que tous le monde ce bouffe le nez pour des conneries vaut mieux passer aux conclusions sinon je risquerait réellement de dire ce que je penses de ce débat et ça ferait des histoires, d'ailleur je ne serais pas le seul.

Moi ce que je voix c'est qu'à l'origine on parlait de l'oiseau blanc et qu'on est dans un débat totalement stérile qui n'a aucun rapport qui n'avancera jamais car personne ne souhaite faire une avancée dans n'importe quel sens, donc ça ne sert strictement à rien de continuer de débattre

ce topic est en train de gonfler tous le monde

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