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 Des As français dans les deux camps

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Alban
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Alban

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MessageSujet: Re: Des As français dans les deux camps   Des As français dans les deux camps - Page 3 EmptyMer 28 Jan 2009 - 19:04

Tout dépend de la manière dont on conçoit la neutralité..... soit l'on considère qu'il s'agit d'une forme d'hostilité à toute présence militaire étrangère, auquel cas non Vichy (au sens large, aussi bien politique que militaire) n'était pas neutre puisqu'ayant permis le transit de troupes par ses territoires durant la campagne de Syrie et a fourni du matériel militaire à l'Allemagne. Cependant je rejoindrai Gretsch sur ce point, on ne peut pas concevoir les choses de cette manière pour la France Vichyste : la France est un pays vaincu, il est strictement impossible de concevoir cette neutralité comme la Suisse qui n'a jamais été attaquée au sens propre du terme.

On peut donc considérer la neutralité, certes comme une certaine bienveillance à l'égard du vainqueur, mais essentiellement comme une absence d'hostilité à l'égard des autres nations belligérantes, qui, si elles ne sont plus les alliées d'hier, ne sont en tout cas pas considérées comme ennemies. Que ce soit dans le Tonkin, à Madagascar, en Syrie, en Afrique du Nord et Occidentale, Vichy n'a jamais ouvertement manifesté d'hostilité, ne s'étant d'ailleurs jamais vraiment préparé à un conflit ouvert sur ses territoires, et même les missions de bombardement menées sur Gibraltar n'ont constitué que des représailles suites aux opérations britanniques de Mers-el-Kébir et Dakar.

On peut penser ce que l'on veut des troupes française de l'Armée de l'Air et de la Royale durant la période vichyste, mais il n'en reste pas moins que l'on doit absolument dissocier le militaire du politique, et que d'un point de vue purement militaire, en tenant compte des impératifs géopolitiques suite à la défaite française, Vichy était parfaitement neutre.
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MessageSujet: Re: Des As français dans les deux camps   Des As français dans les deux camps - Page 3 EmptyMer 28 Jan 2009 - 21:16

Merci Vespa pour cette formulation claire ! Oui, il faut absolument dissocier l'aspect militaire du politique. Comme je l'ai dit plus haut, la neutralité militaire résulte de l'application de la convention d'armistice. Bien évidemment, dans ce cadre, il est hors de question de porter les armes contre ses vainqueurs, mais contre les autres belligérants, pourquoi pas ?

La France (légale, celle de Vichy) n'a pas combattu avec ou pour l'Allemagne. En revanche, de nombreux Français l'ont fait, mais dans un autre cadre que l'armée française (Milice, LVF, Waffen SS...).
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MessageSujet: Re: Des As français dans les deux camps   Des As français dans les deux camps - Page 3 EmptyMer 28 Jan 2009 - 22:10

Bonsoir,

Je ne suis pas sûr qu'il faille séparer le politique du militaire. On a besoin de l'un pour comprendre l'autre. Je vous renvoie aux travaux R Paxton notamment L'armée de Vichy - Le corps des officiers français.
C'est pourquoi, je pense qu'il n'y a pas neutralité ...
Mais le sujet n'a pas fini de faire couler de l'encre.

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MessageSujet: Re: Des As français dans les deux camps   Des As français dans les deux camps - Page 3 EmptyMer 28 Jan 2009 - 23:15

Ben... on a la même source, et on n'a pas compris la même chose ? Des As français dans les deux camps - Page 3 48

C'est vrai, le sujet est intéressant vu sa complexité, et on pourrait en discuter longtemps. Cependant, je persiste à invoquer la chronologie pour séparer les deux aspects. Ensuite, bien sûr, les choses étant imbriquées, ça n'a pas été si simple. Mais le principe de neutralité militaire était bel et bien posé dès la fin juin 1940. La France a eu le droit de conserver un semblant d'armée, mais uniquement pour protéger ses colonies d'une quelconque tentative d'intrusion alliée, ce qui faisait finalement l'affaire des Allemands, libérant leurs troupes pour d'autres objectifs, offensifs ceux-là.

Après, il y a les hommes...
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MessageSujet: Re: Des As français dans les deux camps   Des As français dans les deux camps - Page 3 EmptyJeu 29 Jan 2009 - 2:58

Oui, le sujet est intéressant.
Il est complexe, je partage ton opinion. et effectivement différents aspects sont imbriqués dont le militaire et le politique.
Je remets un extrait de l'analyse du travail de R Paxton :
" Paxton montre que cette armée fut une armée de revanche. L’esprit de cette revanche était dirigé contre l’Allemagne mais également contre le régime défunt. A cet égard, Paxton fait très bien apparaître la volonté d’un Pétain, d’un Huntziger, d’un Weygand de forger une armée nouvelle rompant pleinement avec la «grande muette», ainsi bâillonnée par la IIIe République. Les nouveaux officiers, à qui l’on impose en août 1941 un serment de fidélité au chef de l’Etat, sont pleinement associés à l’œuvre de la Révolution Nationale. Le rôle social, moral et finalement politique de l’officier est alors à son apogée. Paxton montre avec beaucoup de finesse le retour en force des militaires dans les cadres de l’Etat, y compris dans l’administration civile, à commencer par les cabinets ministériels et la préfectorale. (auteur Sébastien Laurent, agrégé et docteur en histoire)
Je le comprends comme une entrée des militaires dans le domaine politique avec l'abandon du devoir de réserve (grande muette). Effectivement la cessation des opérations dans le cadre des clauses d'armistice (acte politique & militaire) imposait un devoir de retenu avec des négociations pour obtenir des commissions d'armistice le déplacement des troupes ou des moyens nécessaires au maintien de l'état Français là ou il était attaqué.
C'est un point de vue.
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MessageSujet: Re: Des As français dans les deux camps   Des As français dans les deux camps - Page 3 EmptyDim 15 Mar 2009 - 22:01

warbird a écrit:
moi j'aimerais avoir un peu plus de détails sur henri Bassompierre qui est abattu en 44 en alsace certain disent FAFL, moi je crois plutot qu'il fut dans l'armée de Vichy et qu'ensuite il rejoint les francais dans leur combat mais qu'il ne fut pas un "free french" qui pourrait m'en dire plus sur ce sujet a savoir que son frére fut lui de la LVF avant de faire parti de la "division Charlemagne" de triste renommée

Henri Bassompierre était mon grand-père, il n'a jamais eu affaire avec l'armée de Vichy. Ils étaient 4 frères, dont Jean Bassompierre qui de son côté avait choisi une autre voie en tant qu'officier dans la LVF. Celui-ci a d'ailleurs était le dernier fusillé par orde du Général de Gaulle après un long procés (j'ai conservé un livre "les frères ennemis" qui raconte l'histoire de ces deux frères).
Si vous souhaitez davantage d'informations j'ai conservé beaucoups de choses concernant cette triste période. Henri et Jean sont mort à la fin de la guerre en combattant pour des causes opposées.
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MessageSujet: Re: Des As français dans les deux camps   Des As français dans les deux camps - Page 3 EmptyDim 15 Mar 2009 - 22:36

Destins terribles !

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