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 Des As français dans les deux camps

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Buck D.
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MessageSujet: Des As français dans les deux camps   Des As français dans les deux camps EmptyMer 27 Avr 2005 - 9:31

bj à tous, et bon vol pour la journée hello
en achetant la maquette du Dewoitine D.520 chez Altaya, dans le fasicule de présentation, rubrique "As des airs", une partie du texte a retenue mon attention :
"Les pilotes ralliés à Vichy tirèrent parti entièrement de cet avion pour affronter les chasseurs britanniques en Syrie, ou ils obtinrent de nombreuses victoires - ou encore durant les débarquements alliés en Afrique du Nord ou ils livrèrent de durs combats contre les chasseurs britanniques et américains."
Mais qui sont ces pilotes, dont on parle jamais, des traitres, des collabos, ou tout simplement des hommes qui aimez piloter cet avion?
et il y a eu des As du "mauvais coté de l'aile"?
votre avis, merci.
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Dundas
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MessageSujet: Re: Des As français dans les deux camps   Des As français dans les deux camps EmptyMer 27 Avr 2005 - 11:59

pour moi tout ce qui on rallier petain n etaient ni plus ni moins que des traites et heuresement que tout le monde n as pas fait pareil faut pas oublier qu il avaient condanner de gaule a la peine de mort
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MIKE-89
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MessageSujet: Re: Des As français dans les deux camps   Des As français dans les deux camps EmptyMer 27 Avr 2005 - 15:28

Faut peut-être pas pousser!
C'était surtout des soldats qui n'ont pas très bien compris ce qu'il se passait. Nombre d'entre-eux auraient bien rejoint les alliés , mais leurs supérieurs les ont bien embrigadé et surtout ont bien veillé à les empêcher de partir (avions surveillés , pleins pas fait , compresseurs démontés...).
Ils sont restés fidèles à ce qu'on leur avait appris et au gouvernement "légal".
Ceux qui sont partis rejoindre De Gaule et les alliés étaient des forte-têtes pas trop "militaires" dans leur tête.
De plus ,n'oubliez pas que ceux qui "désertaient" voyaient leur famille en subir les conséquences!
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Madalex
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MessageSujet: Re: Des As français dans les deux camps   Des As français dans les deux camps EmptyMer 27 Avr 2005 - 21:18

hun d'accord avec toi mais la reaction de me109 est comprehensive!
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MessageSujet: Re: Des As français dans les deux camps   Des As français dans les deux camps EmptyJeu 5 Mai 2005 - 10:55

Moi je dirais qu'elle est excessive. Ca me parait bien présomptueux de juger des gens pour des faits qui se sont passés 60 ans en arrière, dans des conditions que nous n'avons pas vécu, que nous imaginons à peine, et où la plupart d'entre nous aurait fait dans son froc.
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Dundas
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MessageSujet: Re: Des As français dans les deux camps   Des As français dans les deux camps EmptyJeu 5 Mai 2005 - 11:42

de toute facon tous ceux du gouvernement etait des incompetent trop vieux
les daladier et autres juste a voir nos pauvre soldats avec leurs bandage de et leur fusil de la prehistoire leurs zincs etc... et le plus beau quand meme c est la ligne maginot il attendez les allemand qui ne sont jamais venu lol2
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Dundas
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MessageSujet: Re: Des As français dans les deux camps   Des As français dans les deux camps EmptyJeu 5 Mai 2005 - 11:59

Le 16 juin 1940, l'armée allemande traverse la Loire. La Wehrmacht a victorieusement envahi la Belgique et la Hollande et percé le front français à Sedan, dans les Ardennes.

Elle pousse devant elle huit millions de civils français ou belges ainsi que les débris de l'armée française.

Une semaine plus tôt, sous le prétexte d'une visite aux armées, le gouvernement français s'est lui-même réfugié à Tours, puis à Bordeaux... comme en 1870 et en 1914, face aux deux précédentes offensives de l'armée allemande.

Face à l'étendue de la défaite, les dirigeants français s'interrogent sur la conduite à tenir. Il en va de la place de la France dans l'Histoire.

Résistance ou armistice ?

Classé au centre sur l'échiquier politique et opposant résolu à Hitler, Paul Reynaud (62 ans) était devenu président du Conseil le 21 mars 1940 en remplacement d'Édouard Daladier. Celui-ci, tribun respecté et ministre radical du Front populaire, s'était déconsidéré en signant les accords de Munich avec le Führer.

Dès le début de l'offensive allemande, le nouveau chef du gouvernement prend des mesures désespérées pour éviter le désastre.

Le 18 mai, il appelle à la vice-présidence du Conseil le prestigieux vainqueur de Verdun, le maréchal Philippe Pétain (84 ans), qui exerçait à Madrid les fonctions d'ambassadeur.

Le 19 mai, tandis que la guerre bat son plein, Paul Reynaud nomme à la tête des armées Maxime Weygand (73 ans). L'ancien adjoint du maréchal Foch est rappelé en catastrophe de Damas où il commandait les forces françaises d'Orient en remplacement de l'incapable Gamelin.

Le 26 mai, Paul Reynaud rencontre à Londres le nouveau Premier ministre, Winston Churchill, un conservateur au caractère trempé qui a remplacé le 10 mai sir Arthur Neville Chamberlain au 10, Downing Street.

Comme Daladier, Chamberlain a perdu la face à Munich. D'autre part, sa tentative de riposte graduée à l'agression hitlérienne a été ruinée par la défaite du corps expéditionnaire allié en Norvège, à Narvik.

Paul Reynaud adhère à la volonté de Churchill de lutter coûte que coûte contre Hitler. Il n'oublie pas qu'il a signé un engagement mutuel de la France et de l'Angleterre à ne pas conclure d'armistice (*) ou de traité de paix séparé.

Il n'empêche que plusieurs de ses ministres songent à un armistice dès le mois de mai. Le commandant en chef des armées, Maxime Weygand (73 ans) l'a envisagé le 29 mai dans un rapport à Paul Reynaud. De son côté, Philippe Pétain est convaincu depuis la mi-mai de l'inéluctabilité de la défaite.

Dans le désarroi, le président du Conseil Paul Reynaud suggère que les militaires demandent un cessez-le-feu ou une capitulation tandis que le gouvernement se replierait en Afrique du Nord pour continuer la lutte dans l'honneur.

L'option est tout à fait pertinente : avec son aviation, sa flotte, plusieurs régiments et toutes les colonies, la France conserverait sa place dans la guerre contre Hitler. Les Français de métropole auraient-ils à en souffrir ? Pas plus ni moins que les Belges et les Néerlandais, également soumis au joug ennemi.

Mais le généralissime Maxime Weygand veut obliger le pouvoir civil à assumer sa part de la défaite. Il fait observer aussi qu'une capitulation entraînerait l'occupation de tout le territoire, la reddition de toutes les troupes et la saisie de toutes les armes, y compris de la flotte.

Il exige donc un armistice, c'est-à-dire un accord de gouvernement à gouvernement aboutissant à un arrêt provisoire des combats dans l'attente d'un traité de paix en bonne et due forme.

Maxime Weygand a le soutien de Philippe Pétain. Celui-ci veut épargner à la population les tourments d'une occupation militaire sans contrepoids civil. Le spectacle bouleversant de l'exode qui jette des millions de malheureux civils sur les routes le renforce dans sa détermination de ne pas abandonner le pays. Comme Weygand, il a le sentiment que l'armée a fait son devoir et qu'il ne saurait y avoir de déshonneur à reconnaître la défaite.

«Je déclare, en ce qui me concerne, que, hors du gouvernement, s'il le faut, je me refuserai à quitter le sol métropolitain, je resterai parmi le peuple français pour partager ses peines et ses misères. L'armistice est, à mes yeux, la condition nécessaire à la pérennité,» avertit Pétain en conseil le 13 juin.

Le deuxième vice-président du Conseil, Camille Chautemps, suggère de demander à Hitler quelles seraient les conditions d'un armistice. Si ces conditions s'avéraient trop dures ou déshonorantes pour le pays, le gouvernement se réserverait le droit de les rejeter et de poursuivre la résistance en métropole ou en Afrique.

Cette suggestion présente l'avantage que nul ne pourrait reprocher au gouvernement de ne pas avoir tout tenté pour assurer la paix. Le consensus national et l'union des Français seraient ainsi préservés. Mais rien ne dit qu'une fois faite la demande des conditions d'armistice et de paix, le gouvernement ne se laisse entraîner dans des concessions inacceptables.

En juin 1940, la défaite de l'Angleterre paraît probable et, avec elle, la fin de la guerre et la victoire définitive de l'Allemagne. Les partisans de l'armistice ne sont pas choqués par cette perspective. Les militaires allemands présentent en 1940 des comportements de gens civilisés et les dirigeants nazis ne songent pas encore à l'extermination des juifs et de quelques autres minorités.

Ce n'est pas l'avis du ministre de l'Intérieur Georges Mandel ou encore du sous-secrétaire d'État à la Défense, le général de brigade Charles de Gaulle. Pour eux, cette guerre est d'un type nouveau. Elle n'oppose pas deux peuples, comme en 1870 ou en 1914-1918, mais elle oppose les démocraties occidentales à des régimes totalitaires qui ne s'embarrassent d'aucune règle et avec lesquels il ne saurait y avoir aucun accommodement (l'Allemagne nazie mais aussi l'URSS communiste et l'Italie fasciste, ses alliées).

Le président du Conseil envoie de Gaulle à Londres pour demander à Churchill à quelles conditions il voudrait le dégager de sa promesse de ne pas traiter avec l'ennemi.

Le dimanche 16 juin au matin, le cabinet britannique transmet un télégramme à Paul Reynaud pour l'autoriser sous certaines conditions à demander à Hitler les conditions d'un armistice. Dans un second télégramme, Churchill précise que la flotte française devra être mise à l'abri dans des ports britanniques pendant la durée des négociations.

Le même jour, à 17 heures, dans une dernière tentative de forcer le destin, Winston Churchill propose à Paul Reynaud, par l'intermédiaire du général de Gaulle, une union totale entre le Royaume-Uni et la France (un seul Parlement, un seul gouvernement, un seul pays).

Les deux chefs de gouvernement prennent rendez-vous pour le lendemain à Concarneau, en vue de signer le traité d'union. Mais le soir même, cette ultime proposition est rejetée par les partisans de l'armistice, devenus majoritaires dans le gouvernement.

Isolé et indécis, pressé qui plus est par sa compagne, la comtesse Hélène de Portes, une proche du Maréchal, Paul Reynaud démissionne le soir même.

Résigné à ce que les hostilités finissent enfin, il propose au président de la République, Albert Lebrun, de le remplacer à la présidence du Conseil par la personnalité la mieux à même de demander à Hitler les conditions d'armistice... et de paix
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MessageSujet: Re: Des As français dans les deux camps   Des As français dans les deux camps EmptyJeu 5 Mai 2005 - 12:02

Le régime de Vichy se caractérise enfin par la mise en place d'une collaboration d'Etat (collaboration sans doute tactique pour la plupart des Vichystes qui pensent obtenir des compensations de la part du régime nazi).

Le début officiel de cette collaboration d'Etat est marquée par l'entrevue de Montoire entre Hitler et le maréchal Pétain, le 24 octobre 1940 . Elle se déroule sous l'impulsion de Pierre Laval, qui est alors vice-président du Conseil (en fait chef du gouvernement, alors que Pétain est chef de l'Etat). Cette rencontre est conforme aux idées collaborationnistes de Laval.

Au nom de la collaboration d'Etat et par idéologie, des lois racistes sont votées à l'image de la loi d'octobre 1940 qui interdit de nombreux métiers aux Juifs.

De même, un commissariat aux affaires juives est créé. Ce commissariat est dirigé par un collaborationniste, antisémite, Xavier Vallat. Ce dernier fait voter, en juillet 1941, une loi portant "Statut des Juifs" qui aggrave les restrictions concernant les Juifs et ordonne un recensement national des "Israélites". Cela conduit donc le régime de Vichy à participer à la "Solution finale" : 76.000 juifs des 300.000 vivant en France sont déportés, 2.500 reviendront.

Pétain n'est pas d'accord avec ces mesures extrêmes ni avec le colaborationnisme le plus violent (Robert Brasillach, journaliste : "Ce que nous voulons, autant que cela dépend de nous, ce n'est pas la collaboration, c'est l'Alliance"). En désaccord avec Pétain, Laval est renvoyé dès décembre 1940. Il est remplacé par l'Amiral Darlan.

Après décembre 1940, la politique de collaboration ne change pas vraiment d'orientation, par contre la pression allemande va être de plus en plus forte.

En juin 1942, après le retour de Laval sous la pression des Allemands, la politique de collaboration s'accentue avec l'instauration de la Relève (envoi d'ouvriers français en Allemagne en échange du retour de prisonniers de guerre) puis en février 194, du STO (Service du Travail Obligatoire), qui conduit 700.000 Français en déportation de travail.

En novembre 1942, avec l'occupation de la zone sud par l'Allemagne et l'Italie, la collaboration va franchir un nouveau pas. Cela se traduit par l'arrivée au pouvoir des "ultras" de la collaboration, des collaborationnistes les plus déterminés :

Philipe Henriot qui devient secrétaire d'Etat à l'information.
Joseph Darnand, un des dirigeants de la LVF (Légion des Volontaires Français) est nommé secrétaire d'Etat au maintien de l'ordre.
Marcel Déat devient secrétaire d'Etat au travail et à la solidarité nationale.
Conclusion
La vie quotidienne des Français dans ce contexte est évidemment très difficile.
Outre la privation des libertés fondamentales (presse, opinion), le Service du Travail Obligatoire, le présence de troupes d'occupation, les Français doivent subir les rationnements : la ration alimentaire, définie selon les besoins minimums de chacun est souvent insuffisante, surtout dans les villes. La population a donc parfois recours au marché noir pour se procurer des aliments.

Les Français s'en sortent souvent par le système D (les astuces, la débrouille) ou en utilisant des produits de substitution ou Ersatz (ex. : les semelles en bois pour les chaussures).




C - La résistance française
On estime que les faits de résistances en France ont concerné 1% à 1,5% de la population, et pourtant cette résistance est très divisée.

On devrait en effet plutôt dire les résistances françaises.
On distingue en fait deux ensembles : une résistance extérieure et une résistance intérieure (de plus, cette dernière est divisée en plusieurs groupes).

La résistance extérieure
Les débuts de la résistance française sont à placer en dehors du sol français. Elle commence en effet le 18 juin 1940 par l'appel lancé par le général de Gaulle, de Londres, sur la radio anglaise, la BBC.

Cet appel marque la naissance de la France Libre. En juillet 1940, la France Libre ce sont seulement 7.000 hommes environ autour de de Gaulle à Londres.
Peu de colonies se rallient à la bannière de de Gaulle (l'AEF [Afrique Equatoriale Française], Tahiti, et la Nouvelle-Calédonie). Le reste de l'Empire français reste fidèle à Vichy.

Pour rajouter à la faiblesse de de Gaulle, la France Libre n'est pas reconnue par les Alliés comme un gouvernement en exil et, la France libre n'a pas de lien, pas de contact avec les premiers mouvements de résistance en France.

La résistance intérieure
La résistance intérieure commence à se manifester par des actes isolés dès juillet 1940 (distributions de tracts, inscriptions sur les murs...).

En zone sud, l'absence des Allemands facilite la formation spontanée, parfois désordonnée de groupes (ou réseaux) comme Combat (Henry Frenay), ou encore Franc-Tireur (Marc Bloch).

En zone nord, la situation est plus difficile pour les résistants qui doivent rapidement s'organiser en réseaux clandestins s'ils veulent échapper à la Gestapo.
Les premiers groupes sont Libération nord, Ceux de la Résistance.

Seul le Front National, groupe de résistants communistes, fondé en mai 1941 mais surtout actif à partir de juillet 1941, est présent en zone nord et en zone sud.

Le problème de tous ces mouvements de résistance jusqu'à la fin de l'année 1941, c'est qu'ils sont divisés, parfois concurrents, faiblement implantés dans les régions et globalement mal organisés.

Organisation et unification de la résistance française
C'est pour l'essentiel l'oeuvre de Jean Moulin, ancien préfet, rallié à la France libre, et envoyé par de Gaulle en France en janvier 1942. Jean Moulin assure dès juillet 1942 le lien entre la France Libre et la résistance intérieure.

Jean Moulin unit les résistants du sud de la France en créant les Mouvements Unis de la Résistance (MUR) en janvier 1943. Et le 27 mai 1943, il réunit sous l'autorité de de Gaulle l'ensemble des mouvements de résistants français au sein du CNR (Conseil National de la Résistance).

La mission de Jean Moulin s'arrête un mois plus tard : le 21 juin 1943 : il est arrêté, torturé par la Gestapo lyonnaise, et décède lors de son transfert en Allemagne juillet 1943.

Du CNR au GPRF
Le Conseil National de la Résistance, uni sous l'autorité de de Gaulle, donne au général une nouvelle légitimité.

Depuis mai 1943, de Gaulle est en Algérie, qui a été reconquise par les Alliés et les Forces Françaises Libres ou FFL (armée de la France Libre). Le 3 juin 1943, il devient le chef du Comité Français de Libération Nationale, mais il partage ce poste avec le général Giraud, qui est soutenu par les Américains.

De Gaulle réussit finalement à se débarrasser de Giraud pour s'imposer comme le seul chef de la France libre. Il sera à partir de juin 1944, le chef du Gouvernement Provisoire de la République Française (GPRF).

La résistance française, tant intérieure (les FFI, Forces Françaises de l'Intérieur qui accomplissent la libération de Paris) qu'extérieure (les FFL, Forces Françaises Libres qui libèrent le sud de la France), participent à la libération de la France aux côtés des Alliés.

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Dundas
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MessageSujet: Re: Des As français dans les deux camps   Des As français dans les deux camps EmptyJeu 5 Mai 2005 - 12:08

out2 hello car ont est partis en couille
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MessageSujet: Re: Des As français dans les deux camps   Des As français dans les deux camps EmptyMer 1 Fév 2006 - 23:06

me109 a écrit:
Classé au centre sur l'échiquier politique et opposant résolu à Hitler, Paul Reynaud (62 ans) était devenu président du Conseil le 21 mars 1940 en remplacement d'Édouard Daladier. Celui-ci, tribun respecté et ministre radical du Front populaire, s'était déconsidéré en signant les accords de Munich avec le Führer.


Dis moi me
Je crois pas que Daladier etait du Front populaire... Des As français dans les deux camps 01

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MessageSujet: Re: Des As français dans les deux camps   Des As français dans les deux camps EmptyMer 1 Fév 2006 - 23:36

En 1924, Edouard Daladier est Ministre des Colonies puis ensuite de la Guerre.
En 1933, il devient Président du Conseil et forme son premier gouvernement. Il est obligé de démissioner en 1933 suite à l'affaire Stavisky et aux troubles liés à l'accession au pouvoir de Hitler.
En 1936, il est à nouveau ministre de la Guerre dans le gouvernement de Léon Blum, il est également Vice-Président du Conseil (en tant que socialiste convaincu et partisan du Front Populaire).
Suite à la chute du cabinet Blum, le Président Lebrun fait appel à Daladier pour former un nouveau gouvernement.
En mars 40, il céde sa place à Paul Reynaud mais il reste ministre de la Défense (ex ministère de la guerre).

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MessageSujet: Re: Des As français dans les deux camps   Des As français dans les deux camps EmptyMer 1 Fév 2006 - 23:40

tiens
je croyais qu il faisait pas parti du FP??
Ben j ai appris quelque chose
Merci Tex

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MessageSujet: Re: Des As français dans les deux camps   Des As français dans les deux camps EmptyJeu 2 Fév 2006 - 23:34

Daladier était le chef du Parti Radical (au centre donc), parti qui a formé la coalition du Front Populaire avec le Parti Communiste et le Parti Socialiste de l'époque (SFIO ?).
Deux ans plus tard, en 1938 donc, le FP s'écroulait, la coalition ayant volé en éclat, entre autre suite à des oppositions internes sur la position à tenir vis à vis de la guerre d'Espagne. Mais il est vrai que le FP avait échoué dans sa mission de redresser l'économie française. Il y avait toujours autant de chomage et de faillites d'enteprises.

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MessageSujet: Re: Des As français dans les deux camps   Des As français dans les deux camps EmptyVen 3 Fév 2006 - 21:27

g un as du"mauvais coté de la force" P. Le Gloan avec 18 victoires. Il est repassé du coté des jedi et s'est tué ds un p39
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MessageSujet: Re: Des As français dans les deux camps   Des As français dans les deux camps EmptyMer 22 Fév 2006 - 17:40

Oui Pierre Le Gloan a obtenu des victoires (7) contre des avions alliés mais il ne fut pas le seul. Léon Richard du même III/6 également (4 hurricanes, 1 maryland, 1 P40 et un Fulmar) Gabriel Mertzisen (2 Hurricanes) Georges Lemare (1 Swordfish) qui avec Louis delphino (1 Welligton) voleront avec le Normandie Niémen et le dernier en fût le commandant à partir de Decembre 44.
A la signature de l’armistice, presque tous les avions modernes étaient en AFN et la marine était intacte et puissante.
Les premiers combats “fratricides” auront lieu en Juillet 40 lors du bombardement des navires de la “royale” par la Navy à Mers el Kebir.
En Aout le Richelieu est menacé à Dakar. Des raids de représailles sont montés sur Gibraltar. Ses soldats était des militaires...et pour beaucoup, deserter était l’antithèse de l’esprit de dicipline
nécessaire à ce métier des armes et nul doute que si ces attaques anglaises avaient été retardés, peut être y-aurait il eu plus de volontaires Français à rejoindre les FAFL.
Les derniers combats en Syrie eurent lieu après que le gouvernement de Vichy ait autorisé les avions allemands à se poser en escale sur des terrains Français qui furent bombardés par la RAF et lors de
l’opération Torch du débarquement allié en AFN.
Je ne veux blamer personne et je n’ai pas le pouvoir de refaire l’histoire. Mais la lutte aurait pu continuer en AFN. Il n’y aurait pas eu Mers el Kebir, Pas eu le sabordage de Toulon...et on aurait peut être gagner du temps sur l’issu du conflit.
Qui sait.
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MessageSujet: Re: Des As français dans les deux camps   Des As français dans les deux camps EmptyMer 22 Fév 2006 - 21:16

Bien qu'il soit très difficile de réécrire l'Histoire, il est certain que les Anglais ont fait une monumentale erreur en s'attaquant à la Flotte française à Mers El Kebir en juillet 44. Non seulement c'était une agression, mais c'était également une manière de dire que la Flotte n'avait pas de moralité...

De Gaulle a reproché à Churchill cette attaque qui a freiné les effets du discours du 18 juin. Churchill en a convenu, mais c'était trop tard...

Au contraire, sans cette énorme bourde, l'exode des soldats français aurait pu s'accroître grandement, surtout après la poignée de main de Montoire en octobre 40, mais également après le triste "...je souhaite la victoire de l'Allemagne..." prononcé par Laval en juin 42.

Sans Mers El Kebir, il est possible que l'AFN se soit retourné contre l'Axe bien avant le débarquement anglo-américain de novembre 42 (qui aurait probablement eut lieu ailleurs, Lybie, Sicile,...?). La flotte de Toulon ne se serait sûrement pas sabordé et elle aurait pu apporter une aide significative, tant en Méditerranée que dans les convois de l'Atlantique Nord.

Bien sûr, ça reste à prouver.

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MessageSujet: Re: Des As français dans les deux camps   Des As français dans les deux camps EmptyMer 22 Fév 2006 - 21:42

tu te trompe pas un petit peu tex ca ne serais pas le 3 juillet 40 a 16h56
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Le 3 juillet 1940, vers 7 h 00 du matin une escadre anglaise se présente devant Mers El-Kébir et remet à l’amiral GENSOUL, commandant les forces navales françaises, un ultimatum lui enjoignant de se soumettre.

Après une série de pourparlers et devant le refus français, l’escadre anglaise ouvre le feu à 16 h 56 sur les navires français coincés dans la rade. C’est un massacre, 1300 marins français sont tués.
Mers El-Kebir n’est qu’un volet d’un plan anglais appelé Catapulte qui se déroule le même jour dans les ports britanniques à Alexandrie et plus tard à Dakar.
Pour comprendre comment on a pu en arriver là, il faut revenir sur l’ambiguïté de l’alliance franco-anglaise mais aussi sur les personnalités des protagonistes, le Président du Conseil français Paul Raynaud, le Premier Ministre britannique Churchill, et enfin sur la situation désespérée dans laquelle se trouvait l’Angleterre fin juin 1940.
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MessageSujet: Re: Des As français dans les deux camps   Des As français dans les deux camps EmptyMer 22 Fév 2006 - 21:44

cages à poules a écrit:
Mais la lutte aurait pu continuer en AFN.
.

C'était moralement et techniquement impossible! (ou presque..)
Si les français avaient continué la lutte en AFN, les allemands auraient fini d'envahir la France, avec la possibilité d'exercer des représailles sur les familles des combattants ( grande peur de ces soldats de métier dont l'état civil était bien connu).
De plus , avec quoi se battre? Il n'y avait pas d'usine, pas de stock de munition, de pièces de rechange etc...
Enfin, n'oubliez pas Pétain...
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MessageSujet: Re: Des As français dans les deux camps   Des As français dans les deux camps EmptyMer 22 Fév 2006 - 22:00

Tex Hill a écrit:
en s'attaquant à la Flotte française à Mers El Kebir en juillet 44.

Des As français dans les deux camps 542 Faute de frappe ou trop de bière Des As français dans les deux camps 17 Des As français dans les deux camps 17 Des As français dans les deux camps 17

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Dundas
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MessageSujet: Re: Des As français dans les deux camps   Des As français dans les deux camps EmptyMer 22 Fév 2006 - 22:29

moi je dirais trop de bierre donc faute de frappe Des As français dans les deux camps 34 ha calaisien de malheur!!!
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Paddy
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Paddy

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MessageSujet: Re: Des As français dans les deux camps   Des As français dans les deux camps EmptyJeu 23 Fév 2006 - 0:00

Ah ! Mers El Kebir ... Sujet passionant à disséquer et à interpréter sous l'angle des stratégies des grandes personnalités politiques du moment (Churchill, Darlan, ...) mais également celle des protagonistes directs : Gensoul, Howard, ... Le commandant de la flotte anglaise qui a reçu l'ordre de canonner les navires français à quai a tout fait pour éviter d'excuter cet ordre. Il a laissé une chance à la flotte française de sortir de cette impasse en leur demandant de se rendre aux antilles françaises sous escorte anglaise. C'était sans compter avec la fierté de l'amiral Gensoul, la "haine" ancestrale de la marine française vis à vis de la marine britannique (Trafalgar ...) et la discipline et le sens du respect de la hiérarchie, typique de la marine.
Le commandant anglais ne s'est jamais pardonné d'exécuter cet acte et a démissionné de son commandement quelques mois plus tard.

Mon grand père aurait du ce jour là se trouver sur le Bretagne, le vieux cuirassé principale victime des canons anglais. Par un hasard extraordinaire, il n'avait pas embarqué sur ce navire au départ de Toulon quelques semaines auparavant... A quoi cela tient.

Paddy
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MessageSujet: Re: Des As français dans les deux camps   Des As français dans les deux camps EmptyJeu 23 Fév 2006 - 2:44

a un fil.
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Bloch152
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MessageSujet: Re: Des As français dans les deux camps   Des As français dans les deux camps EmptyJeu 23 Fév 2006 - 17:45

salut

pour Mers-el-Kébir:

-début du tir anglais à 17h55,fin a 18h05.

-210 obus anglais tirés dont 55 par le "Hood" cuirassé de l'amiral James Sommerville commandant l'opération

- 10 obus seulement ont fait mouche

c'est le capitaine de vaisseau Holland,chargé de faire le lien entre Sommerville et Gensoul,qui démissionnera le 7 juillet 40 et deviendra un simple marin sans grade avant d'étre réhabilité quelques mois plus tard,nommé contre-amiral en 48,il meurt en 1950.

1012 morts pour le "Bretagne",210 pour le "Dunkerque,5 pour le "Strasbourg",3 pour le "Provence ,38 pour le "Mogador" plus 2 hommes de Marine-Oran.
.plus de 810 corps restaient prisonniers dans le "Bretagne" chaviré,la majorité sera sorti par des scaphandriers,mais on trouvera encore quelques corps lors du renflouement en 1951!!!!!

il faut rajouter 12 morts de l'aviso "Rigault de Genouilly",coulé le méme jour prés d'Alger par le sous-marin anglais "Pandora"

6 morts pour le patrouilleur "Esterel" coulé le 6 juillet par les "Swordfish" de l'"Ark Royal",8 du "Terre-neuve" torpillé a couple du "Dunkerque" ou on comptera également 30 morts dus a l'explosion des grenades anti sous-marins du "Terre-neuve"

10 torpilles seront lancées,une seule causera indirectementla perte du "Dunkerque" en coulant le "Terre-neuve" qui était a couple du cuirassé et dont les grenades anti sous-marins exploseront quelques heures plus tard

au bilan: 1299 morts et 351 bléssés coté français

les pertes anglaises ne sont pas connues.

voila ce qu'il reste en substance de cette affaire

source: "Le drame de Mers-el-Kébir",Jean-Jacques Antier,collection Troupes de choc,Presses de la cité

cordialement
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Dundas
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MessageSujet: Re: Des As français dans les deux camps   Des As français dans les deux camps EmptyJeu 23 Fév 2006 - 21:10

c est 16h56 meme 16h53 et non pas 17h55 fin a 18h05 tu ne peut pas couler autant de bateaux en 10mn
Les Anglais n'eurent aucune perte, mais il y eut du côté Français 1 cuirassé coulé, 1 croiseur de bataille et un cuirassé endommagés, et surtout 1 297 marins tués. A cause de cette action, la Marine Française, dont une partie se saborda à Toulon en 1942, ne prit pas part au combat contre les forces de l'Axe avant 1943.
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MessageSujet: Re: Des As français dans les deux camps   Des As français dans les deux camps EmptyJeu 23 Fév 2006 - 22:27

Moi aussi j'ai 17h50 dans mes docs ne serait-ce pas un décallage horaire suivant l'emission des sources.
On parle aussi d'un Blackburn Skua détruit par la chasse Française et d'un deuxième avion dans la semaine qui suivit? Je ne sais rien sur les pertes humaines britaniques. Mais ils ont toujours été avares en renseignements de ce type.
Et il me semble qu'en dix minutes, avec 210 d'obus, on peut couler ou endommager les trois navires en questions
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