AccueilFAQRechercherS'enregistrerRéservé aux membresRéservé aux membresSite AARéservé aux membresRéservé aux membresConnexion

Partagez
 

 Erich Hartmann

Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5  Suivant
AuteurMessage
Tubs
Major
Major
Tubs

Nombre de messages : 737
Localisation : Bretagne
Date d'inscription : 15/09/2005

Erich Hartmann - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: Erich Hartmann   Erich Hartmann - Page 4 EmptyMer 14 Fév 2007 - 1:09

Un historien a revu son palmarès à la baisse... Beaucoup, plus réputés et plus sérieux que lui, sont loin de penser comme cet auteur...

On a déjà écrit plus haut ce qu'il y avait à dire sur cet article, mais comme tu n'as visiblement pas lu toute la discussion, je vais reprendre mes propos

Citation :
Cet article est une des plus grosses m.... publiée par le Fana ces dernières années. Il est évident que Erich Hartamnn a surestimé ses victoires, c'est un phénomène, plus ou moins important selon les forces aériennes et les fronts, que l'on peut qualifier de normal dans les combats aériens, mais cet article est assez mal documenté, d'une assez mauvaise foi, et manque terriblement d'objectivité.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
F3v2.0
Colonel
Colonel
F3v2.0

Nombre de messages : 8661
Age : 38
Localisation : Auxonne (Cote d'Or) là ou à chaque début Mars les confettis poussent dans l'herbe!
Date d'inscription : 23/03/2006

Erich Hartmann - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: Erich Hartmann   Erich Hartmann - Page 4 EmptyMer 14 Fév 2007 - 2:00

C'est vrai Tubs,

comme je l'ai déjà dit cet article sentais assez mauvais dès sa parution Erich Hartmann - Page 4 03

_________________
Par tous les pépins de la pomme de Newton! (Doc Emett Brown)
Half Pint: la véritable histoire de la Pink Lady
Les demoiselles de Creil Les B-17 de l'IGN
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://flyingfortress.canalblog.com/
Tex Hill
Colonel
Colonel
Tex Hill

Nombre de messages : 8109
Age : 61
Localisation : Cannes
Date d'inscription : 21/05/2005

Erich Hartmann - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: Erich Hartmann   Erich Hartmann - Page 4 EmptyMer 14 Fév 2007 - 2:57

De mémoire, de nombreux historiens sur cette époque ont voulu faire un droit de réponse suite à cet article, le Fana ne l'a jamais accordé...
...Ce qui n'est pas le signe d'une évidente bonne foi.

_________________
Erich Hartmann - Page 4 P40texhill8pefd6
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
MOSCA
Adjudant
Adjudant
MOSCA

Nombre de messages : 286
Date d'inscription : 06/08/2007

Erich Hartmann - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: Erich Hartmann   Erich Hartmann - Page 4 EmptyMar 16 Oct 2007 - 2:28

Dans AiV N°6/2004 sur l'opération de Korshun-Shevenkovsky
Le 26.02.44 les chasseurs soviétiques subissent de lourdes pertes: 5 abattus et 3 gravement endommagés, pour 2 victoires revendiquées en retour. Le JG-54 a effectivement descendu 4 "Cobra", tout en s'étant octroyé 17 victoires (dont 12 "cobra" pour Hartmann, 1 pour Rall, 1 pour Bacnik). J'ignore les revendications des autres unités all. et celles des la Flack...

Mir Aviatsii I/99
Le 4.06.1944 Hartmann revendique 7 victoires (ses 244-250emes) pendant les opérations d'Iassy. A en croire T.Wood il s'agit encore d'Aerocobras. Selon les archives russes il y avait 2 divisions à posseder ces appareils dans ce secteur à l'époque: la 9e GvIAD et la 205 IAD. La 205e n'ayant pas eu de pertes ce jour là, la 9e de Pokrychkine perd un P-39 du s-lt Douchanine, du 16e GvIAP forcé à atterrir en urgence prèd de la gare de Molvénine, loin dans ses lignes suite aux dommages subis au combat et celui du s-lt Bouzdine du 104e GvIAP "non rentré de mission". Si l'on considère que les allemands revendiquent en sus des cobras soit-disant abattus par Hartman, encore 11 autres appareils de ce type, le tableau au final est loin d'être réjouissant pour la Luftwaffe...

J'ajouterai que le combat ayant eu lieu au dessus de leur camp, les allemands n'ont d'aucune manière pu voir tomber le P-39 de Douchanine.
Par ailleurs le bilan de l'opération n'ayant pas été compilé à ce jour, le sous lieut. Bouzdine à parfaitement pu rejoindre son unité, avec ou sans son avion, à une date ultérieure.

Je ne comprends pas plus que vous où et comment Hazanov parvient a réduire le score de Hartmann de 352 à 80 victoires. Certes, un "overclaim" moyen de 5-6 est complètement banal et généralisé sur le front de l'Est pour la Luftwaffe à cette époque. Mais celà ne prouve pas spécialement que Hartman ait menti autant que les autres...


Manfred a écrit:


Ne pas oubliez que les pilotes russes était en générale trés mauvais (cela était compensé par le nombres), ce qui peut expliquer les differences de plamarés entre les as sur le front est et Ouest...

Ben voyons, non seulement ils étaient mauvais, mais en plus très mauvais. Et l'Armée de l'Air en 1940, c'était comment? Plus bas que terre sans doute...Songez, quel pilote à part Labuissière pouvait prétendre à 200 missions de guerre en Espagne, en Chine, en Mongolie, en Finlande, en Pologne, en Roumanie?
C'est les pilotes allemands qui justifient leurs victoires souvent aussi nombreuses qu'imaginaires par le niveau inférieur des appareils et des pilotes adverses, nuance. Cf plus haut, parmi moult raisons le taux excessif de "gonflage" des victoires en est une bonne.

Citation :

Enfin, cette enquête a été faite par des historiens russes (donc evidament en minimisant le succés allemand et augmente celui des pilotes russes Erich Hartmann - Page 4 052 ).

Pas des, mais un historien russe, par ailleurs médiocre. J'en connais d'autres qui démontent systématiquement les scores de leurs propres as comme Rybine et qui n'écrivent que sur la Luftwaffe comme Zéfirov.

A+
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
ours64
Caporal
Caporal
ours64

Nombre de messages : 19
Age : 56
Localisation : Pyrénées Atlantiques
Date d'inscription : 16/01/2008

Erich Hartmann - Page 4 Empty
MessageSujet: Son surnom ???   Erich Hartmann - Page 4 EmptySam 9 Fév 2008 - 9:51

Je viens d'éplucher les pages sur Hartmann... marrant que pas un de vous n'ai mentionné son surnom ??? alors que je suis sûr que vous le connaissez tous !!! Bubby !!! (enfant ou gosse en allemand !)
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Tubs
Major
Major
Tubs

Nombre de messages : 737
Localisation : Bretagne
Date d'inscription : 15/09/2005

Erich Hartmann - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: Erich Hartmann   Erich Hartmann - Page 4 EmptySam 9 Fév 2008 - 11:37

Bubi, pas Bubby.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Fred 41
Sous-lieutenant
Sous-lieutenant
Fred 41

Nombre de messages : 2631
Age : 46
Localisation : Vendôme (LFOQ)
Date d'inscription : 18/02/2007

Erich Hartmann - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: Erich Hartmann   Erich Hartmann - Page 4 EmptySam 9 Fév 2008 - 11:41

Pas Bubbi




























Bambi !!
Et ses 109 étaient baptisés: Pan-Pan !!!






















Erich Hartmann - Page 4 56

_________________
FAFG

Erich Hartmann - Page 4 Bannirefred1av3
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.flyinganvils.com/
ours64
Caporal
Caporal
ours64

Nombre de messages : 19
Age : 56
Localisation : Pyrénées Atlantiques
Date d'inscription : 16/01/2008

Erich Hartmann - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: Erich Hartmann   Erich Hartmann - Page 4 EmptySam 26 Avr 2008 - 20:53

Mea Culpa Tubs !!!!
Je ne parle pas allemand et je l'ai écrit de tête.... Erich Hartmann - Page 4 40

Tubs a écrit:
Bubi, pas Bubby.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
lolipop
Caporal
Caporal
lolipop

Nombre de messages : 15
Age : 25
Localisation : trois-riviere,quebec,canada
Date d'inscription : 27/07/2008

Erich Hartmann - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: Erich Hartmann   Erich Hartmann - Page 4 EmptyDim 27 Juil 2008 - 5:21

Fred 41 a écrit:
Pas Bubbi




























Bambi !!
Et ses 109 étaient baptisés: Pan-Pan !!!






















Erich Hartmann - Page 4 56
faut ! son bf-109 était surnommer karaya avec un coeur et une flèche ... je le sais c'est mon pilote favori avec molder
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
ededketra
Engagé
Engagé
ededketra

Nombre de messages : 2
Date d'inscription : 08/05/2010

Erich Hartmann - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: Erich Hartmann   Erich Hartmann - Page 4 EmptySam 8 Mai 2010 - 23:06

et pour la plupart abattu au sol (seul la luftwaffe comptabilisait les avions au sol) ceci dit 80 avions c est des avions en tabarnak!!
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Fred 41
Sous-lieutenant
Sous-lieutenant
Fred 41

Nombre de messages : 2631
Age : 46
Localisation : Vendôme (LFOQ)
Date d'inscription : 18/02/2007

Erich Hartmann - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: Erich Hartmann   Erich Hartmann - Page 4 EmptyDim 9 Mai 2010 - 8:54

C'est une affirmation erronée l'Air Force US a permis la comptabilisation des shoot au sol histoire de motiver leurs pilotes au straffing ... Histoire de désorganiser encore plus la Luft. vers la fin de la guerre.

_________________
FAFG

Erich Hartmann - Page 4 Bannirefred1av3
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.flyinganvils.com/
ededketra
Engagé
Engagé
ededketra

Nombre de messages : 2
Date d'inscription : 08/05/2010

Erich Hartmann - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: Erich Hartmann   Erich Hartmann - Page 4 EmptyDim 9 Mai 2010 - 17:43

VOICI UN LIEN QUI POURRAIT NOUS AIDEZ C EST EN FRANCAIS
[url][/url]/Users/andrebellemare/Desktop/07-Gotterdammerung-The_Twilight_of_the_Experten_the_Historical_Validity_of_Luftwaffe_Access_Success_in_the_Second_World_War_f.pdf

Edité par Fred

http://www.airforce.forces.gc.ca/CFAWC/eLibrary/Journal/Vol2-2009/Iss3-Summer/Sections/07-Gotterdammerung-The_Twilight_of_the_Experten_the_Historical_Validity_of_Luftwaffe_Access_Success_in_the_Second_World_War_f.pdf
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Jeune de la 10
Caporal-chef
Caporal-chef
Jeune de la 10

Nombre de messages : 22
Localisation : Lachine, Montréal, Québec.
Date d'inscription : 13/06/2010

Erich Hartmann - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: Erich Hartmann   Erich Hartmann - Page 4 EmptyDim 13 Juin 2010 - 19:41

Oué enfin je me souviens d'un certain As sur le théâtre africain qui avait vider ses munitions sur une dune de sable, tout en disant à son retour "j'ai abattu 12 avions..."
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Marc_91
Lieutenant-colonel
Lieutenant-colonel
Marc_91

Nombre de messages : 7295
Age : 57
Localisation : Sud de l'Essonne
Date d'inscription : 05/12/2006

Erich Hartmann - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: Erich Hartmann   Erich Hartmann - Page 4 EmptyLun 14 Juin 2010 - 12:51

Jeune de la 10 a écrit:
Oué enfin je me souviens d'un certain As sur le théâtre africain qui avait vider ses munitions sur une dune de sable, tout en disant à son retour "j'ai abattu 12 avions..."
Erich Hartmann - Page 4 43 Hans-Joachim Marseille ???
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Jeune de la 10
Caporal-chef
Caporal-chef
Jeune de la 10

Nombre de messages : 22
Localisation : Lachine, Montréal, Québec.
Date d'inscription : 13/06/2010

Erich Hartmann - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: Erich Hartmann   Erich Hartmann - Page 4 EmptyLun 14 Juin 2010 - 13:36

Bingo !
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Manfred
Aspirant
Aspirant
avatar

Nombre de messages : 1380
Age : 34
Localisation : Toulon
Date d'inscription : 07/02/2005

Erich Hartmann - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: Erich Hartmann   Erich Hartmann - Page 4 EmptyMar 15 Juin 2010 - 12:25

Il s'agissait d'une Schwarm de la 4./JG 27.

Bendert, Sawallisch, Stiegler et Vög il me semble.

Soit exactement 12 victoires.

_________________
Combats aériens sur la Corne de l'Afrique (juin 1940 - novembre 1941)
http://aviationaoi.wordpress.com/
(version 2.1, MAJ avril 2013)
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Otto_Bann
Aviateur première classe
Aviateur première classe
Otto_Bann

Nombre de messages : 5
Date d'inscription : 23/07/2010

Erich Hartmann - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: Erich Hartmann   Erich Hartmann - Page 4 EmptyVen 23 Juil 2010 - 19:13

Bonjour,

La contestation devant les scores des pilotes allemands a toujours existé, surtout quand on les compare à ceux des meilleurs alliés (cette comparaison pousse forcément à penser à l'exagération).

Pourtant l'arithmétique élémentaire et la prise en compte des circonstances des uns par rapport aux autres tentent à faire penser que s'il y a eu exagération (dans tous les camps), il n'y a pas eu tant que ça.

Il suffit de lire, voir ou écouter les interviews des principaux intéressés (je ne parle pas que des pilotes teutons) pour se rendre compte que:

- les pilotes allemands sur le front de l'Est combattaient régulièrement à 1 contre 20, voire 30 et plus. Ils avaient par conséquent 20 à 30 fois plus de cibles que ceux d'en face... Les pilotes de chasse russes comme des alliés et selon les fronts pouvaient participer à plusieurs dizaines de vols à l'ennemi avant d'apercevoir 1 avion allemand. Il n'est donc pas possible de faire "un score" dans ces circonstances.

- ces mêmes pilotes allemands n'étaient pas soumis au régime des "tours d'opérations" comme leurs ennemis. Certains pilotes alliés partaient au repos après 50 missions et pouvait ne plus voler au bout d'environ 100 missions (1 tour d'opération). Mais ils pouvaient choisir d'en faire 1 ou 2 de plus s'ils le souhaitaient (comme notre as français Clostermann).

Harmann à effectué environ 825 missions, Graf 830, Barkhorn + de 1100... 3530 pour Rudel, pilote de Stuka. Ils volaient donc beaucoup plus (jusqu'à ce qu'ils soient descendus en fait), leur expérience croissait d'autant.

Notez que les Russes se sont souvent contredits sur leurs propres effectifs engagés, sur leurs pertes aussi (non pas avouées, mais connues) :).

C'est l'un d'eux qui a estimé le nombre de 80 victoires pour Hartmann, alors...

L'étude plus sérieuse d'un spécialiste anglais cette fois, a travaillé à vérifier le score d'un autre grand as allemand du front de l'Ouest, un des meilleurs: Joseph Priller (1307 missions soit l'équivalent de 13 tours d'opérations coté anglais...). A 1 ou 2 exceptions près, ces 101 victoires ont toutes été vérifiées.

https://www.youtube.com/watch?v=FDGzT-0zSZA

https://www.dailymotion.com/video/x8hluk_clostermann-interview-partie1_webcam (il y a ici 8 parties à écouter absolument)

megaupload.com/ (les as de la LW, voir interviews filmées de Hartmann, Krupinski, Rall)

Edit par Marc :
Lien supprimé car le téléchargement d'une émission, même passée, est contraire à la loi sur les droits d'auteur.
-> Voir la charte du forum ...


Dernière édition par Otto_Bann le Ven 23 Juil 2010 - 20:36, édité 3 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Marc_91
Lieutenant-colonel
Lieutenant-colonel
Marc_91

Nombre de messages : 7295
Age : 57
Localisation : Sud de l'Essonne
Date d'inscription : 05/12/2006

Erich Hartmann - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: Erich Hartmann   Erich Hartmann - Page 4 EmptySam 24 Juil 2010 - 7:53

Bonjour Otto_Ban,

Désolé d'avoir du invalider ton lien, mais si ce forum dure depuis plus de 5 ans,
c'est en partie parce que nous faisons attention à ce genre de détails ...

En passant, tu as l'air d'être de bien connaitre la Luftwaffe ; si tu veux nous en dire un peu plus sur toi,
c'est ici : http://forum.aviation-ancienne.fr/nouveaux-membres-f56/

Pour en revenir au sujet, je considère qu'il faut différencier 2 types de pilotes, selon leurs convictions politiques : ceux qui se sont battus parce qu'ils étaient allemands, et engagés dans l'Armée ... Et les Nazis ;
  • les premiers ont, dans leur très grande majorité, obéi aux lois de la guerre, et leurs revendications sont, le plus souvent, fondées.

  • pour les seconds, c'est plus litigieux ...
    Sans contester l'extraordinaire bravoure du pilote, J'ai un ami russe qui cherche toujours les 500 et quelques chars revendiqués par H.U. Rüdel, par exemple ...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Otto_Bann
Aviateur première classe
Aviateur première classe
Otto_Bann

Nombre de messages : 5
Date d'inscription : 23/07/2010

Erich Hartmann - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: Erich Hartmann   Erich Hartmann - Page 4 EmptySam 24 Juil 2010 - 10:48

Citation :
... Désolé d'avoir du invalider ton lien...

Salut à toi et tous, j'ai complètement zappé ça, désolé Erich Hartmann - Page 4 10

Il aurait effectivement été préférable d'indiquer qu'il faut taper dans votre moteur de recherche vidéos préféré "Les As de la Luftwaffe pendant la Seconde Guerre Mondiale" (fichier .avi) Erich Hartmann - Page 4 04

Perso je ne considère pas les opinions politiques circulant alors dans la LW, d'autant qu'à mon avis, c'était le corps d'armée le moins "touché" (j'ai pas osé dire "corrompu") par cette idéologie. Seuls les pilotes, leurs exploits, leurs histoires m'intéressent.

Citation :
... j'ai un ami russe qui cherche toujours les 500 et quelques chars revendiqués par H.U. Rüdel...

Pour aussi les mêmes raisons évoquées dans mon 1er post, il est indispensable que pour vérifier et infirmer les revendications ennemies, ces "contestataires" puissent disposer de rapports précis (et honnêtes) dans la vérification et la publication des pertes.

Donc, il ne les trouvera pas... Erich Hartmann - Page 4 37n

En fait je pense qu'il est préférable de plutôt lire et écouter ce que disent les survivants qui ont vraiment combattus sur place plutôt que des historiens (pas toujours nés à l'époque des faits) qui se combattent entre-eux mais seulement à coup de livres et de rapports souvent partiels et "orientés", quand ils ont existé et quand ils ont été retrouvés.

Il faut savoir aussi que la qualification d'un "avion perdu" n'était même pas la même selon les pays, alors...

Bien sûr il y a eu des erreurs et des scores "arrondis" dans tous les camps, mais...

... Ces papys-aces que vous pouvez voir dans les liens cités + haut étaient tous (très) âgés à l'époque de ces interviews. Je ne pense pas qu'ils auraient été gênés d'avouer au crépuscule de leur vie qu'à l'époque et dans le contexte de cette guerre, ils s'étaient adonnés à la propagande ou à "arrondir" leur score alors qu'ils avaient à peine 20 ans...

Enfin, il ne faut pas oublier non plus les victoires effectivement obtenues, mais non accordées pour diverses raisons (absence de témoin ou autres). Il y en a eu beaucoup.

Oublions les chiffres annoncés si ça peut faire plaisir, mais la valeur des ces pilotes, leur courage et leur efficacité n'est pas contestable d'autant qu'ils ont souvent combattu à 1 contre 20 ou 30 ce que probablement aucun pilote allié n'a eu à supporter. Ceci a logiquement contribué à faire d'eux les meilleurs.

Amicalement - OB
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
enguerand
Aviateur première classe
Aviateur première classe
enguerand

Nombre de messages : 7
Date d'inscription : 13/01/2009

Erich Hartmann - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: Erich Hartmann   Erich Hartmann - Page 4 EmptySam 13 Nov 2010 - 0:15

A propos d'Erich Hartmann il y a t'il une biographie éditée en francais ??
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Otto_Bann
Aviateur première classe
Aviateur première classe
Otto_Bann

Nombre de messages : 5
Date d'inscription : 23/07/2010

Erich Hartmann - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: Erich Hartmann   Erich Hartmann - Page 4 EmptySam 13 Nov 2010 - 12:53

Ben y'a THE BLOND KNIGHT OF GERMANY mais en anglais... Y'a aussi celui-là... toujours en anglais et en plus il semble ne pas être un bon livre à en croire ses rares acheteurs Erich Hartmann - Page 4 40
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
simon
Caporal
Caporal
simon

Nombre de messages : 16
Date d'inscription : 06/02/2011

Erich Hartmann - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: Erich Hartmann   Erich Hartmann - Page 4 EmptyDim 27 Fév 2011 - 20:55

salut , pour les victoires de " Bubi" Hartmann elles ne sont surement pas de 352 , mais sont quand meme très élevées grace à la méthode " rentre dedans " , Hartmann faisait quasiment mouche a chaque fois ...

pour Gerhard Barkhorn ses victoires paraissent cependant plus justes et les 301 victoires ne sont pas inenvisageables .

Erich Hartmann - Page 4 01
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
MOSCA
Adjudant
Adjudant
MOSCA

Nombre de messages : 286
Date d'inscription : 06/08/2007

Erich Hartmann - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: Erich Hartmann   Erich Hartmann - Page 4 EmptyLun 28 Fév 2011 - 10:59

Otto_Bann a écrit:
Ben y'a THE BLOND KNIGHT OF GERMANY mais en anglais... Y'a aussi celui-là... toujours en anglais et en plus il semble ne pas être un bon livre à en croire ses rares acheteurs Erich Hartmann - Page 4 40

Toliver et Constable sont a éviter à tout prix. C'est la source qu'a utilisé Khazanov pour vérifier les victoires de Hartman. Il s'est pris un sacré coup de revers par Lorant et Ring à cause de ça, et a beaucoup bossé pour rien. Les victoires dans le livre ne correspondent pas parait-il aux dates réélles.
Ceci étant dit pour l'épisode de Jassy -Kichinev en 1944 on trouve fréquemment des overclaims au delà de 5 pour l'unité de Hartman. 17 revendications vs 1 perte soviétique, 43 vs - 2 ou 3, 8 vs 0, 5 vs 0 etc...J'en passe et des meilleures.
Et encore, on n'a pas encore compté toutes les revendications des autres unités allemandes dans le secteur pour ces avions perdus, ni de la Flak, qui est de loin le plus gros destructeur de Chtourmoviks (70 - 85%)

Après, savoir si c'est Hartman qui a menti ou les autres...

L'exercice de vérification est difficile ...est très long! Ce n'est possible que pour les fronts isolés et des quantités d'avions assez petites comme en Finlande en Crimée au Kouban à Mourmansk, et encore.
Après il y a trop de protagonistes et des unités trop imbriquées pour savoir qui a fait quoi. Reste la moyenne (overclaim) entre les revendications des chasseurs allemands et les avions soviétiques abattus, par type d'avion groupe horaire et secteur géographique.

C'était 1.5 a 2 en 1941 au bénéfice du doute pour raison de perte d'une partie des JMO soviétiques, 2 à 3 en 42, 3 à 5 en 43 - 44, voire plus en fin d'année avec des moyennes allant de 8 à 12 sur les derniers mois, en 45 c'est parfois pire mais difficile d'en dire plus à cause de la perte des archives allemandes cette fois...

Otto nous parle d'arithmétique, ben voila: c'est une chose obtue qui dit de manière indiscutable mais probabliste qu'Hartman n'a abattu que 80 avions, voire moins car certains as allemands sur le front de l'est ont eu leur victoires validées par les AR à 75_80%. Je pense à Graf et Grislawski. Pour Rudorffer et Mueller c'est l'inverse, on tourne à 60 -75 % de leur palmarès de victoires invalides, 25 à 30% collectives valides de très faible taux moyen (6 à 28 revendications pour 1 avion), et moins de 2 -3 % de victoires personnelles validées par les archives d'en face (dont on est a peu près sur que c'est eux, mais au bénéfice du doute même quand les archives russes disent non rentré de mission ou même avion abattu par DCA).
Mais là encore, c'est vraiment pour trouver quelque chose je ne suis pas sur qu'on doive aller à l'encontre des rapports de combat sur les pertes

Ne mettez donc pas tous les pilotes allemands dans le même panier. Ce qui est valable pour Marseille, Graf ou Priller ne l'est peut-être pas forcément pour Rudorffer ou Hartman.


Dernière édition par MOSCA le Lun 28 Fév 2011 - 12:13, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
MOSCA
Adjudant
Adjudant
MOSCA

Nombre de messages : 286
Date d'inscription : 06/08/2007

Erich Hartmann - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: Erich Hartmann   Erich Hartmann - Page 4 EmptyLun 28 Fév 2011 - 11:20

simon a écrit:
salut , pour les victoires de " Bubi" Hartmann elles ne sont surement pas de 352 , mais sont quand meme très élevées grace à la méthode " rentre dedans " , Hartmann faisait quasiment mouche a chaque fois ...



Erich Hartmann - Page 4 01

Ah bon, c'est gentil de venir comme une fleur pour dire ce que vous pensez.
Maintenant voyons ce qu'il en est vraiment:

Citation :
Dans AiV N°6/2004 sur l'opération de Korshun-Shevenkovsky
Le 26.02.44 les chasseurs soviétiques subissent de lourdes pertes: 5 abattus et 3 gravement endommagés, pour 2 victoires revendiquées en retour. Le JG-54 a effectivement descendu 4 "Cobra", tout en s'étant octroyé 17 victoires (dont 12 "cobra" pour Hartmann, 1 pour Rall, 1 pour Bacnik). J'ignore les revendications des autres unités all. et celles des la Flack...

Mir Aviatsii I/99
Le 4.06.1944 Hartmann revendique 7 victoires (ses 244-250emes) pendant les opérations d'Iassy. A en croire T.Wood il s'agit encore d'Aerocobras. Selon les archives russes il y avait 2 divisions à posseder ces appareils dans ce secteur à l'époque: la 9e GvIAD et la 205 IAD. La 205e n'ayant pas eu de pertes ce jour là, la 9e de Pokrychkine perd un P-39 du s-lt Douchanine, du 16e GvIAP forcé à atterrir en urgence prèd de la gare de Molvénine, loin dans ses lignes suite aux dommages subis au combat et celui du s-lt Bouzdine du 104e GvIAP "non rentré de mission". Si l'on considère que les allemands revendiquent en sus des cobras soit-disant abattus par Hartman, encore 11 autres appareils de ce type, le tableau au final est loin d'être réjouissant pour la Luftwaffe...

J'ajouterai que le combat ayant eu lieu au dessus de leur camp, les allemands n'ont d'aucune manière pu voir tomber le P-39 de Douchanine.
Par ailleurs le bilan de l'opération n'ayant pas été compilé à ce jour, le sous lieut. Bouzdine à parfaitement pu rejoindre son unité, avec ou sans son avion, à une date ultérieure.

Je ne comprends pas plus que vous où et comment Hazanov parvient a réduire le score de Hartmann de 352 à 80 victoires. Certes, un "overclaim" moyen de 5-6 est complètement banal et généralisé sur le front de l'Est pour la Luftwaffe à cette époque. Mais celà ne prouve pas spécialement que Hartman ait menti autant que les autres...

Pas trop proche de vos suppositions, un peu gratuites, non?

Après vous pouvez avoir vos opinions sur la taille de la Tour Eiffel si le coeur vous en dit, mais sachez qu'on peut aussi trouver des chiffres exacts...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Otto_Bann
Aviateur première classe
Aviateur première classe
Otto_Bann

Nombre de messages : 5
Date d'inscription : 23/07/2010

Erich Hartmann - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: Erich Hartmann   Erich Hartmann - Page 4 EmptyLun 28 Fév 2011 - 11:52

MOSCA a écrit:
... Otto nous parle d'arithmétique, ben voila: c'est une chose obtue ...
Non, non :) ces mots sont seulement rapportés et proviennent de la bouche d'un autre grands as allemand Ghünter RALL (275), qui en connait (connaissait, puisque récemment dcd) un peu plus long sur le sujet que nous tous réunis, historiens et... passionnés plus ou moins éclairés compris.

Voir (et surtout écouter) ces survivants alors âgés dans cet intéressant reportage vidéo dont je parle dans mon second post (à propos du lien supprimé par le modo).
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Contenu sponsorisé




Erich Hartmann - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: Erich Hartmann   Erich Hartmann - Page 4 Empty

Revenir en haut Aller en bas
 
Erich Hartmann
Revenir en haut 
Page 4 sur 5Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5  Suivant
 Sujets similaires
-
» nouvelle image du bas
» Nouvelle adepte des irish cob, dans le vaucluse !
» Interview Pierre Clostermann
» Reproduction blouson cuir luftwaffe

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
 :: Histoire de l'Aviation par thèmes :: Pilotes :: Les grands As-
Sauter vers: