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 Erich Hartmann

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615sqn_Harry
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MessageSujet: Re: Erich Hartmann   Erich Hartmann - Page 3 EmptyMar 29 Aoû 2006 - 4:46

heuu je prends le train en marche avec quelques gares de retard Erich Hartmann - Page 3 30

- Le Yak 3 est extrapolé du Yak1 et non du Yak9.
- Le Yak 3 est souvent pris en référence, mais on oublie le La-5 et surtout le La-7. Cet avion était un dangereux adversaire.

Contester les victoires d'Hartmann... boarf, à quoi bon, c'est comme contester celles de Closterman, il y en a d'ailleurs qui s'en sont mordus les doigts. La propagande, les victoires, les hauts faits des As, c'est un amalgame qui fait partie de l'histoire. Peut-être vrai, peut-être faux, quoi qu'il en soit ça ne changera rien ou si peu au shmilblick de vouloir casser ces mythes qui finalement nous ont fait tout plus ou moins fait rêver.
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Dundas
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MessageSujet: Re: Erich Hartmann   Erich Hartmann - Page 3 EmptyMar 29 Aoû 2006 - 12:58

bien dit
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phil56
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MessageSujet: Re: Erich Hartmann   Erich Hartmann - Page 3 EmptyMar 29 Aoû 2006 - 15:13

Erich Hartmann - Page 3 18 Affirmatif !!! Erich Hartmann - Page 3 52 Erich Hartmann - Page 3 55
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Dolfo
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MessageSujet: Re: Erich Hartmann   Erich Hartmann - Page 3 EmptyMar 29 Aoû 2006 - 21:14

C'était un pilote qui avait quand même réussi à effectuer (et à survivre à) 1400 sorties, ce qui n'est pas le plus mince de ses exploits.

Autant d'occasions d'accumuler les victoires.
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B'iacciu
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MessageSujet: Re: Erich Hartmann   Erich Hartmann - Page 3 EmptyMar 29 Aoû 2006 - 23:12

Faucon a écrit:
Madalex a écrit:
bien sûr sur ce point j'suis d'accord avec toi Erich Hartmann - Page 3 052 mais tu crois reelement qu'il en aurait descendu autant!n'oublie pas qu'il est entré en guerre qu'a partir de 1942! les russes etaient devenu plus corriaces! finis les duel ME109 contre polikarpov I-16, place aux YAK!...

Bonjour à tous. Un peu en retard sur le sujet, mais j'ai trouvé ce sujet via Google, et quand ça parle d'Erich Hartmann, je m'y colle Erich Hartmann - Page 3 01

Pour repondre à ce post, c'est simple.
C'est pas parce-qu'il est venu plus tard sur le front que ça change quelques chose. Ce type savait mesurer le risque. Sur un site, sa tactique se résume en 4 mots => Voir, décider : Attaquer où s'écarter.
Voila la clef de la survie !
De plus, le Bf109 était un chasseur rapide, agile sur le plan vertical, et bien armé. Et ça aide quand il sagit de se battre contre des appareils plus maniable mais plus lent.

Un récent Fana de l'aviation aborde le sujet sur les victoires d'Hartmann.
Et en recoupant avec les archives Russes, il semble que ce palmarès ne soit pas si important qu'il soit.
En revanche, Les mêmes archives coroborent le palmarès d'un Gunther Rall.
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MessageSujet: Re: Erich Hartmann   Erich Hartmann - Page 3 EmptyMar 29 Aoû 2006 - 23:20

c'est tout de même l'éternel débat les victoires...

bienvenue!

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MessageSujet: Re: Erich Hartmann   Erich Hartmann - Page 3 EmptyMer 30 Aoû 2006 - 0:10

B'iacciu a écrit:
Un récent Fana de l'aviation aborde le sujet sur les victoires d'Hartmann.
Et en recoupant avec les archives Russes, il semble que ce palmarès ne soit pas si important qu'il soit.
En revanche, Les mêmes archives coroborent le palmarès d'un Gunther Rall.

Cet article est une des plus grosses m.... publiée par le Fana ces dernières années. Il est évident que Erich Hartamnn a surestimé ses victoires, c'est un phénomène, plus ou moins important selon les forces aériennes et les fronts, que l'on peut qualifier de normal dans les combats aériens, mais cet article est assez mal documenté, d'une assez mauvaise foi, et manque terriblement d'objectivité.
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MessageSujet: Re: Erich Hartmann   Erich Hartmann - Page 3 EmptyMer 30 Aoû 2006 - 16:47

Tubs a écrit:
Il est évident que Erich Hartamnn a surestimé ses victoires, c'est un phénomène, plus ou moins important selon les forces aériennes et les fronts, que l'on peut qualifier de normal dans les combats aériens.

Cela dit la Luftwaffe n'était pas réputée pour surestimer ses victoires (tout comme la RAF), ce qu'on ne peut pas dire de l'USAF.....
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MessageSujet: Re: Erich Hartmann   Erich Hartmann - Page 3 EmptyMer 30 Aoû 2006 - 17:14

Détrompe toi, comme on en a déjà parlé dans une autre discussion, celle du "miracle de l'aviation française", la Luftwaffe n'est pas forcement meilleure que les autres à ce niveau. Et la RAF non plus, loin de là, du moins jusquà 1943. Avec par exemple un "overclaiming" très important en Grèce en 40-41, pendant la non-stop offensive de 1941, ou encore en Australie en 1943. Cela dépend surtout des périodes et des fronts.

Et contrairement aux idées reçues, l'USAAF n'est pas toujours le vilain petit canard de l'"overclaiming". Cette mauvaise image vient surtout de la surestimation importante des mitrailleurs de l'aviation stratégique US. On peut même prendre comme exemple à suivre le 8th Fighter Command, la composante chasse de la 8th Air Force, avec des revendications qui cadrent en général relativement bien avec les pertes réelles de la Luftwaffe. Mais comme je l'ai déjà dit, là aussi cela varie selon les périodes et les fronts.


Dernière édition par le Mer 30 Aoû 2006 - 17:26, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Erich Hartmann   Erich Hartmann - Page 3 EmptyMer 30 Aoû 2006 - 17:24

Ouais, donc pour conclure il ne faut pas généraliser....
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MessageSujet: Re: Erich Hartmann   Erich Hartmann - Page 3 EmptyMer 30 Aoû 2006 - 22:19

Guass a écrit:
Tubs a écrit:
Il est évident que Erich Hartamnn a surestimé ses victoires, c'est un phénomène, plus ou moins important selon les forces aériennes et les fronts, que l'on peut qualifier de normal dans les combats aériens.

Cela dit la Luftwaffe n'était pas réputée pour surestimer ses victoires (tout comme la RAF), ce qu'on ne peut pas dire de l'USAF.....
En effet le service d'homologation de Luftwaffe était assez peu critiqué la dessus.
Et au lendemain de la guerre, les résultats des experten allemands ne souffraient pas de grosses critiques. (Une centaine de pilotes au dela de 100 victoires, et près de 400 entre 50 et 100)
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MessageSujet: Re: Erich Hartmann   Erich Hartmann - Page 3 EmptyJeu 31 Aoû 2006 - 12:02

Salut

Tient, au faite, en parlant des as allemands, en cherchant quelques informations sur des pilotes de la JG 26, je viens de trouver des résultats assez étonnant conserant un des pilotes de cette Geschwader.

Il s'agit d'Adolf Glunz.

Né le 11 juin 1916 à Bresegard bei Eldena (Macklenbourg), il entre en septembre 1939 à la Luftwaffe, étant versé le 9 novembre 1940 à la 4./JG 52, avec le grade de Gefreiter. Il combattra temporairement avec sa Staffel sur la Manche avant de partir en URSS. Crédité de cinq victoires dont trois sur le Front de l'Est, il quitte cependant son unité pour rejoindre la 4./JG 26, le 8 juillet 1941. A la fin 1942, "Adi" Glunz est déjà titulaire de 23 Luftsiege. Le 29 août 1943, il est décoré de la Ritterkreuz et obtient sa 50ème victoire le 31 décembre 1944. Suite au manque d'Officiers expérimentés, l'Oberfeldwebel Glunz devient Staffelführer la 5.Staffel le 15 janvier 1944, étant promu Leutnant dans les derniers jours d'avril 1944... Le 3 mars 1944, il devient Kapitän de la 6.Staffel. Il obtient l'Eichenlaub durant la campagne de Normandie avec 65 victoires. Il sera crédité de sa 72ème et dernière victoire le 1er janvier 1945, en abattant un Spitfire. Le 18 mars 1945, il est transféré au III./EJG 2 afin d'être transformé sur Me 262. Il servira à la JG 7 jusqu'à la fin de la guerre. Il aurait remporté près de 72 Luftsiege.

Mais par contre, là où j'ai été assez abasourdis, c'est par les chiffres suivants. En effet, il est signalé qu'il participa à au moins 574 vols de guerre dont 238 donnant lieu avec un contacte avec l'ennemie. Carrière ayant été effectué pendant quasiement toute la guerre (principalement sur le Front de l'Ouest). Et pourtant, il ne sera pas abattu une seule fois...
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MessageSujet: Re: Erich Hartmann   Erich Hartmann - Page 3 EmptyJeu 31 Aoû 2006 - 14:13

Le systeme d'attribution de victoire Allemand avait une rigueur très... germanique (sic) et ne laissait pas trop place aux "élucabrations" invérifiables.

Clostermann a rencontré un de ces as, avec son groupe de 5 Tempest, sous forme d'un fw190 solitaire qui (si ma mémoire est bonne) descendis 2 Tempests en quelques minutes avant de prendre le large.

Clostermann, qui l'avait pris en chasse (sans jeux de mot) fini lui aussi par se faire descendre sans avoir trop eut le temps de comprendre ce qui lui était arrivé...

J'imagine que des pilotes de cette trempe sur le front de l'Est devaient faires quelques dégats...
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MessageSujet: Re: Erich Hartmann   Erich Hartmann - Page 3 EmptyJeu 31 Aoû 2006 - 15:03

Mouais, malgré la rigueur toute germanique du système homologation de la Luftwaffe, la surestimation des victoires, parfois importante, existe bien. Et les exemples sont nombreux, dès 1939.
De plus le système n'était pas infaillible loin de là, un schwarm de la 4./JG 27 a réussi à se faire homologuer quelque chose comme 70 victoires en Afrique en tirant... sur les dunes. Malgré la découverte de cette supercherie par un témoin, pour éviter un gros scandale l'affaire a vite été étouffée en interne, les pilotes ont été dispersés tout en gardant leurs victoires, et l'un d'eux a même réussi à obtenir la Ritterkreuz...
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MessageSujet: Re: Erich Hartmann   Erich Hartmann - Page 3 EmptyVen 1 Sep 2006 - 0:20

JV69_Manfred a écrit:

Mais par contre, là où j'ai été assez abasourdis, c'est par les chiffres suivants. En effet, il est signalé qu'il participa à au moins 574 vols de guerre dont 238 donnant lieu avec un contacte avec l'ennemie. Carrière ayant été effectué pendant quasiement toute la guerre (principalement sur le Front de l'Ouest). Et pourtant, il ne sera pas abattu une seule fois...
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Oh c'est rien ça à la fin de la guerre un Hartmann avec plus de 1000 heures de vol, un Rudell mieux encore plus de 2000
alors que le pilote allié ayant le plus volé devait totalisé dans la 300h de vol
Tout ça s'explique par la fait que les pilote allemands combattaient jusqu'à ce qu'ils soient tués ou fait prisonniers
Un pilote allié avait des période de repos et d'entrainement dans les lignes arrières.
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MessageSujet: Re: Erich Hartmann   Erich Hartmann - Page 3 EmptyVen 1 Sep 2006 - 10:27

certain chef allemand mettait au repos leurs pilotes malgres l interdiction ce qui leur a valus bien des foudres de leurs superieurs qu il les traiter de laches et ne pas oublier que rudel volait du lever du soleil au coucher
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MessageSujet: Re: Erich Hartmann   Erich Hartmann - Page 3 EmptyDim 3 Sep 2006 - 13:15

c'est bizarre..
les allemands remportaient des centaines de victoires et tres peu de pilotes alliés arrivaient aux 50...
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MessageSujet: Re: Erich Hartmann   Erich Hartmann - Page 3 EmptyDim 3 Sep 2006 - 13:22

Bonjour,

Les pilotes alliés n'arrivaient pas à ces scores car la fin de tour d'opération tombait entre temps.

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MessageSujet: Re: Erich Hartmann   Erich Hartmann - Page 3 EmptyDim 3 Sep 2006 - 14:09

ah ok
quel pilote allié a obtenu le + grand palmarès? un russe non?
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MessageSujet: Re: Erich Hartmann   Erich Hartmann - Page 3 EmptyDim 3 Sep 2006 - 15:53

Ivan Kojedub, crédité de 62 victoires, mais je ne sais pas en combien de sorties.
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MessageSujet: Re: Erich Hartmann   Erich Hartmann - Page 3 EmptyDim 3 Sep 2006 - 16:23

les victoires de la VVS... c'est spécial quand même... j'ai plus confiance en la RAF...

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MessageSujet: Re: Erich Hartmann   Erich Hartmann - Page 3 EmptyDim 3 Sep 2006 - 16:31

B17 a écrit:
c'est bizarre..
les allemands remportaient des centaines de victoires et tres peu de pilotes alliés arrivaient aux 50...

Faut dire aussi que le nombre de cibles y est pour quelque chose.
Il est plus facile pour une Staffel de descendre une douzaine d'avions US quand on a le choix parmi 1000 bombardiers et plus de 800 chasseurs que pour un Fighter Squadron de descendre une douzaine de FW 190 alors qu'il n'y en a parfois que 10 en l'air.

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MessageSujet: Re: Erich Hartmann   Erich Hartmann - Page 3 EmptyMar 5 Sep 2006 - 14:31

Le système d'homologation de la RAF était extrêmement pointu, en ce sens que c'est la ciné mitrailleuse qui faisait fois avant tout, ainsi bien sûr que le témoignage d'autres pilotes. Nous avons la chance dans notre escadrille virtuelle d'entretenir d'étroits contacts avec un vétéran de la RAF belge. Ce pilote a fait la BoB et ensuite servi au Coastal Command su Spitfire. Nous avons pu très longement converser avec lui à la Ferté. Je me souviens l'avoir entendu dire que dans de nombreux cas, les films des cinés mitrailleuses étaient visionnés dans le cadre de l'escadrille et critiqués par les leaders du groupe.
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MessageSujet: Re: Erich Hartmann   Erich Hartmann - Page 3 EmptyMar 5 Sep 2006 - 15:06

Salut

Et bon, consernant aussi les systèmes d'homologation, leurs précisions varriés aussi selon les fronts en présences.

Ainsi sur certains front périphérique comme par exemple en Afrique du Nord, l'éloignements des structures, l'immensité du secteur, les conditions de combats difficiles..., etc..., faisait que les critères d'homologations étaient suivit de manière miins strictes (cas pour la Luftwaffe avec l'épisode des victoires sur les dunes par exemple et de même pour la RAF, je doute que durant la guerre du désert, chaque chasseur était équipé de ciné-mitrailleuse).
De même sur le Front de l'Est par exemple, en raison de l'imensité et des mouvements continuels.

Après, par contre, sur le Front de l'Ouest, les critères étaient surement bien plus suivit et stricte du faite que souvent consernant la Luftwaffe, celle-ci intervenait au dessus de son territoire, ce qui permettant plus faiclement la recherche des épaves... etc... (ce qui est une des explications parmis d'autre des palmarès moins fournis de pilotes employés sur le Front de l'Ouest)

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MessageSujet: Re: Erich Hartmann   Erich Hartmann - Page 3 EmptyMar 13 Fév 2007 - 23:09

pour ce qui est des victoires alliés, c'est vrai que les équipages alliés effectuaient des rotations.
Ils effectuaient un certains nombres de missions et rentraient au pays.
Les pilotes allemands eux, n'avaient pour ainsi dire "jamais" de permission de longue durée.Il n'est donc pas incongru que des pilotes se battant depuis 1940 ou 1936(pour les anciens de la légion Kondor) se retrouvent avec de tels palmares.
Pour ce qui concerne Hartmann, les historiens on revu son palmares à la baisse avec .......... 80 victoires confirmées seulement.
Une telle mésestimation des victoires dans une armée de l'air telle que la Luftwaffe a de quoi surprendre en effet.
Il y a deux grandes thèses qui expliquent ce fait:
- la défaite apparente de l'allemagne nazie à partir de 1943 explique que la propagande ait voulu faire de "bubi" un héros.Il a d'ailleurs été décoré par hitler dans les derniers mois de la guerre....
Peut-être le moyen de se voiler la face?????
- Hartmann a employé une tactique particuliere de combat.En effet, il privilégie la chasse libre, avec une prédilection pour les appareils ennemis seuls et isolés qu'il attaque au détour d'un nuage.C'est pourquoi nombre d'appareils revendiqués par Hartmann figurrent dans les avions disparus des archives russes.Il est donc impossible de coroborer avec exactitude le nombre réel de ses victoires.
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