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 Erich Hartmann

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MOSCA
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MessageSujet: Re: Erich Hartmann   Erich Hartmann - Page 5 EmptyLun 28 Fév 2011 - 11:59

[quote="Otto_Bann"]

Citation :


Citation :
... j'ai un ami russe qui cherche toujours les 500 et quelques chars revendiqués par H.U. Rüdel...

Pour aussi les mêmes raisons évoquées dans mon 1er post, il est indispensable que pour vérifier et infirmer les revendications ennemies, ces "contestataires" puissent disposer de rapports précis (et honnêtes) dans la vérification et la publication des pertes.

Donc, il ne les trouvera pas... Erich Hartmann - Page 5 37n

Y'a pourtant pas à chercher bien loin, le bureau des statistisques de l'ABTU des RKKA a publié en 46 un vaste mémorandum sur la causalité des pertes en chars de l'armée soviétique. Sur les engins détruits la proportion est de 2.4% pour la Luftwaffe tout entière.
Ces chiffres devant servir au développement des chars futurs, inutile de s'intoxiquer. Le travail est neutre
Il y a des incertitudes, Moukhine par exemple estime ce taux à 4% sur les exemples qu'il a étudié lui. Par ailleurs, il ne précise pas s'il s'agit de pertes définitives ou non.

On ne connait pas trop la taille de l'échantillon mais d'après Svirine et Kolomietz l'échantillon porterait sur au moins 63 -65 000 chars détruits

Quand on est pas trop c... donc, pardonnez ma franchise on a du mal à croire que Rudel a lui seul ait détruit le tiers des blindés de l'armée rouge pour toute la Luftwaffe.

Par ailleurs il n'existe aucune source pour confirmer ses prétendues victoires sur les JS-2. Les T-34 et les T-60/70 mis KO par l'aviation sont assez nombreux, mais rapidement réparés.








Citation :
En fait je pense qu'il est préférable de plutôt lire et écouter ce que disent les survivants qui ont vraiment combattus sur place plutôt que des historiens (pas toujours nés à l'époque des faits) qui se combattent entre-eux mais seulement à coup de livres et de rapports souvent partiels et "orientés", quand ils ont existé et quand ils ont été retrouvés.

Faites le à commencer par les pilotes du Normandie, et éventuellement les russes et vous apprendrez que les pilotes allemands ne combattaient jamais en infériorité numérique les formations soviétiques sur le front de l'est, et surtout pas en combat tournoyant ! Partiellement ce calcul par arithmétique ou lacheté est une des causes des succès de l'armée rouge, les Pe-2 et les Il-2 passant presque toujours, leurs copains de la Heer au sol, s'en prennent plein la gu...

lisez les ODB et les JMO et vous apprendrez que les "experten" n'ont pas combattu à 1 contre 20 ou 30 non plus.

Citation :
Il faut savoir aussi que la qualification d'un "avion perdu" n'était même pas la même selon les pays, alors...

Charge a vous d'adopter la même définition pour tout le monde. De toutes façons ne vous compliquez pas la vie, soit un avion est perdu quelle qu'en soit la cause, soit il vole encore. Point barre.

Citation :
... Ces papys-aces que vous pouvez voir dans les liens cités + haut étaient tous (très) âgés à l'époque de ces interviews. Je ne pense pas qu'ils auraient été gênés d'avouer au crépuscule de leur vie qu'à l'époque et dans le contexte de cette guerre, ils s'étaient adonnés à la propagande ou à "arrondir" leur score alors qu'ils avaient à peine 20 ans...

Ils pouvaient se tromper en toute bonne foi. Dans un combat aérien personne n'avait le temps de suivre l'avion considéré comme touché ou abattu.



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MessageSujet: Re: Erich Hartmann   Erich Hartmann - Page 5 EmptyLun 28 Fév 2011 - 12:06

Otto_Bann a écrit:
MOSCA a écrit:
... Otto nous parle d'arithmétique, ben voila: c'est une chose obtue ...
Non, non :) ces mots sont seulement rapportés et proviennent de la bouche d'un autre grands as allemand Ghünter RALL (275), qui en connait (connaissait, puisque récemment dcd) un peu plus long sur le sujet que nous tous réunis, historiens et... passionnés plus ou moins éclairés compris.

Voir (et surtout écouter) ces survivants alors âgés dans cet intéressant reportage vidéo dont je parle dans mon second post (à propos du lien supprimé par le modo).

Je les ai écoutés avant vous, et peux confirmer le manque de fiabilité des témognage humains. Prenez le temps de consulter les anciens posts. Au cas ou vous ne l'auriez toujours pas compris le bilan comptable des pertes des VVS de l'AR est fait, la balance est de zéro (à 1-2% près). Ce ne laisse plus aucune place ni à votre imagination débridée, ni aux spéculations gratuites.

Quel que soit le temps que vous perdiez a écouter Rall, Barkhorn ou les autres la Luftwaffe n'a jamais pu détruire plus d'avions soviétiques que la ressource (états au 22 juin 41 + livraisons (pret bail et usines soviétiques) - le solde (en mai 45).
Par ailleurs on ne peut être juge et partie, l'avis de Rall c'en est un, celui de Kojédoub un autre peut-être beaucoup plus crédible, celui de "Cloclo" ou de Marcel Albert un troisième.
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Marc_91
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MessageSujet: Re: Erich Hartmann   Erich Hartmann - Page 5 EmptyLun 28 Fév 2011 - 12:54

Dobre Outro Oleg, Güten Tag Otto_Bahn,

Concernant les "témoins" du Normandie-Niemen, ils ne sont plus que 6 : MM. Marcel Albert et Jacques de Saint-Phalle nous ont quitté cette année. Dans la revue "Avions", Many Souffan a signé 2 beaux articles à la mémoire du grand Marcel, dans le dernier et l'avant-dernier numéro de cette revue.

Mais d'autres pilotes ont écrit leurs mémoires : Roger Sauvage "Un du Normandie-Niémen", François de Geoffre "Normandie-Niemen", Roland de La Poype "L'épopée du Normandie-Niemen", sans parler du "Livre de marche", fort difficile à trouver ...
Voir également les N° 62, 63, 64, 65, 67 et 70 de la revue Icare, éditée par le SNPL .

Le Mémorial Normandie-Niemen et son association sont actuellement en déménagement et refonte. Néanmoins, le site http://Memorial-Normandie-Niemen.com est en ligne depuis de nombreuses années, et sur le forum http://normandie-niemen.forumpro.fr , Many, Michel, Christian, moi et bien d'autres serons heureux de répondre à tes questions, Otto_Bahn, si elles sont précises et fondées.

Cordialement ... Marc

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MessageSujet: Re: Erich Hartmann   Erich Hartmann - Page 5 EmptyLun 28 Fév 2011 - 15:59

Marc_91 a écrit:


Concernant les "témoins" du Normandie-Niemen, ils ne sont plus que 6 : MM. Marcel Albert et Jacques de Saint-Phalle nous ont quitté cette année.
Gloire eternelle a eux...



Citation :
Le Mémorial Normandie-Niemen et son association sont actuellement en déménagement et refonte. Néanmoins, le site http://Memorial-Normandie-Niemen.com est en ligne depuis de nombreuses années, et sur le forum http://normandie-niemen.forumpro.fr , Many, Michel, Christian, moi et bien d'autres serons heureux de répondre à tes questions, Otto_Bahn, si elles sont précises et fondées.

Cordialement ... Marc
Merci a tous les bénévoles qui perpetuent leur souvenir.


Ceux qui s'en vont ne sont pas seulement des hommes courageux, épris de libérté et patriotes sincères, mais aussi les derniers garde-fous des vérités historique.

J'ai eu l'immense honneur de discuter avec l'un d'eux devant un Yak-3 au salon du Bourget. Ce qu'il disait était parfaitement étayé et justifié. Le Yak-3 était beaucoup plus maniable que les chasseurs allemands, et au moins aussi performant que les meilleurs à basse altitude. Quoi qu'en dise Barkhorn dans son charabia sans intérêt (concrêt je veux dire, pas historique...) que j'ai eu l'occasion de lire dans le fana HS consacré au bonhomme, pour descendre les Il-2 que protègent le Neu-Neu et le 18 GvIAP, il aurait fallu pour celà se battre avec la chasse de l'escorte. Celà veut dire accèpter de tournoyer en dogfight avec des avions beaucoup plus manoeuvrant que les sien. Sans doute Barkhorn tournera mieux et plus court qu'un bleu, mais il ne pourra en aucune manière tourner plus court (23-24s pour le 190 A-4 et 17-19s le 360° pour le Yak-3) que ne le permet son avion, ni voler plus vite...

Qu'il descende un jeune pilote un peu perdu, je veux bien. Mais face à un Marcel Albert ou un Marchi, il est quand-même mort et ce indépendamment de ses qualités de pilote. Et c'est pourquoi ni Barkhorn, ni Hartman ne le faisaient; ils se contentaient de plonger à toute vitesse sur leur proie, s'enfuir à toute jambes, et déclarer absolument l'avoir abattue au retour (chacun la sienne), sans avoir eu le temps d'observer la scène et de s'apercevoir qu'ils avaient en fait (tous ou presque) raté la cible.

Ceci la raison principale de l'inflation excessive par les allemands de leurs succès, la propagande nazie faisant le reste...

A part ça, je trouve absolument partial et dégueulasse de la part du Fana de salir la mémoire de Hartman parce qu'il etait mort et ne pouvait se défendre, et de faire mousser Rall sous pretexte qu'il les invite dans son chateau de Bavière (ou je ne sais ou), alors que ce dernier a certainement au moins autant de choses à se reprocher au niveau de ses tartarinades que Hartman, sinon plus...
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Otto_Bann
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MessageSujet: Re: Erich Hartmann   Erich Hartmann - Page 5 EmptyLun 28 Fév 2011 - 17:54

MOSCA a écrit:
... Quel que soit le temps que vous perdiez a écouter Rall, Barkhorn ou les autres la Luftwaffe n'a jamais pu détruire plus d'avions soviétiques que la ressource ...
Je pense que vous perdrez bien plus de temps à lire des rapports, partiels, orientés, quand ils ont existé et surtout survécu à la guerre et aux destructions, plutôt que d'écouter ceux qui y étaient, d'un bout du conflit à l'autre, unanimement reconnu comme un des meilleurs pilotes de chasse de tous les temps (il a ''fait'' à peu près tous les fronts, lui et pas que dans les livres).

Comment disiez-vous déjà...? Obtus...?

Perso je ne parie pas un kopec ne serait-ce que de supposer que les Rouges disposaient et/ou divulguaient des rapports fiables de qques manière que ce soit... ni même qu'ils aient pu avouer (connaitre) la vérité quant à leur pertes.

Croyez ce que vous voulez croire ou lire, ça me dérange pas Erich Hartmann - Page 5 01 Mais n'espérez quand même pas nous faire croire être fiables les rapports de l'état soviétique en temps de guerre ou au sortir de la guerre? C'est une plaisanterie (ou peut-être une tentative de ''trollage''?).

''Le bureau des statistisques de l'ABTU des RKKA a publié en 46...'' et ''Moukine estime que...''. Ils ont surement raison, mais bien sûr...!!! (Encore un qui a vu la marmotte) : https://www.youtube.com/watch?v=_Qg3Rk-B09o
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MessageSujet: Re: Erich Hartmann   Erich Hartmann - Page 5 EmptyLun 28 Fév 2011 - 22:17

Citation :
Je pense que vous perdrez bien plus de temps à lire des rapports, partiels, orientés, quand ils ont existé et surtout survécu à la guerre et aux destructions, plutôt que d'écouter ceux qui y étaient, d'un bout du conflit à l'autre, unanimement reconnu comme un des meilleurs pilotes de chasse de tous les temps (il a ''fait'' à peu près tous les fronts, lui et pas que dans les livres).
Je pense que vous faites erreur. Par ailleurs vous êtes distrait ou de mauvaise foi. Je viens tout juste d'écrire que j'écoutais également ceux qui y étaient. Pas n'importe qui bien sur, ce qui ont quelque chose d'instructif a nous apprendre comme le pilote français susmentionné, pas seulement à raconter leur vie comme Barkhorn.

Comme vous ne savez pas bien lire, je répète que j'ai lu et écouté Barkhorn. Je parle donc en connaissance de cause. Qu'a t-il dit de tellement intéressant pour que vous le conseilliez a tout le monde?

Citation :

Comment disiez-vous déjà...? Obtus...?
Oui, je le dis toujours. L'arithmétique est une chose obtue, oui. On ne peut rien contre ça.



Citation :
Perso je ne parie pas un kopec ne serait-ce que de supposer que les Rouges disposaient et/ou divulguaient des rapports fiables de qques manière que ce soit... ni même qu'ils aient pu avouer (connaitre) la vérité quant à leur pertes.
Les rouges comme vous dites avaient une hiérarchie et lui rendait compte, exactement comme dans toutes las armées du monde mais en beaucoup plus de paperasserie pour le grand bonheur des historiens car avant d'être une machine de guerre l'armée soviétique était une grosse bureaucratie. Les rouges n'ont jamais divulgué, avoué, pas avoué quoi que ce soit. Les commandants d'unités envoyaient leur rapport de pertes régulièrement (quotidiennement au niveau du régiment), ne pouvant aucunement les dissimuler bien sur, et au contraire pour leur plus grand bien car sinon ni les avions, ni le personnel de remplacement n'était envoyé à leurs unités. Du coup, ils en avaient tendance à en faire un peu "trop" que "pas assez" pour des raisons évidentes. C'est bien entendu sur foi de ces documents à usage interne que des bilans ont pu être édités quelques années plus tard.

Citation :
Croyez ce que vous voulez croire ou lire, ça me dérange pas Erich Hartmann - Page 5 01 Mais n'espérez quand même pas nous faire croire être fiables les rapports de l'état soviétique en temps de guerre ou au sortir de la guerre? C'est une plaisanterie (ou peut-être une tentative de ''trollage''?).
Est -ce que vous comprenez ce que vous écrivez?

Citation :
''Le bureau des statistisques de l'ABTU des RKKA a publié en 46...'' et ''Moukine estime que...''. Ils ont surement raison, mais bien sûr...!!! :

Et comment qu'ils ont raison. C'est comme les météorologues qui ne se trompent jamais, ou presque: ceux qui font de la constatation et des mesures, pas la prévision. Tout simplement en étudiant les chars détruits ou endommagés sur le champ de bataille, et en compilant les rapports de combat on peut en déduire la cause; on constate 74-86 % sont le fait des canons antichar, 6 -10 % par les Panzer, une grosse partie par les mines et les Faustpatronnen, le restant par l'aviation (bombes ou calibre 37). C'est le boulôt de la comission d'enquête.
Je ne vois pas ce qui est différent des autres armées. Les américains ont étudié les effets de leurs bombardement stratégique d'une façon au moins aussi pointue. L'intérêt n'était pas de se valoriser mais savoir honnêtement vers quoi évoluer a l'avenir. La SNCF, Peugeot, Airbus font des stats de même...
C'est aussi bête que celà, mais visiblement même à ce niveau de simplicité vous avez un peu de mal...

Je comprends a la rigueur qu'une fois détruit par du 75 ou du 88, on est pas trop sur que ca vienne d'un blindé ou d'un canon, d'ou la raison de l'encadrement ci-haut, et non point un pourcentage exact. Ce qui est sur, c'est que ça exclut le Stuka, non?

Pour finir sur les "obtus" car vous avez également beaucou de mal sur les notions élémentaires de comptabilité et de langue française, j'explique une dernère fois:

Citation :

que la ressource (états au 22 juin 41 + livraisons (pret bail et usines soviétiques) - le solde (en mai 45).

Les états de l'aviation soviétique au 22 juin 1941 donnent 32 100 avions en ligne dont 20 000 de combat, le reste est transport, école, liaison...

Les états de l'aviation soviétique au 10 mai 1945 donnent 64 200 avions en ligne dont 47 300 de combat, plus le reste

Les usines et les alliés ont fourni à l'armée rouge 138 500 appareils dont 115 600 de combat.

Il s'en suit que les pertes totales comptables de l'armée soviétique atteignent 106 400 appareils, dont 88 300 de combat.

En passant la ressource = 32 100 + 138 500. Le solde 64 200. Faites le calcul des pertes.

Or il se trouve que sur ces 88 300, 43 100 l'ont été pour raison de combat (pendant ou après). Les autres ont été soit détruits par accident, soit réformés pour usure.
Que ca vous plaise ou non, un DC-3 qui se plante à Oulan Bator peut difficilement être comptabilisé parmi les victimes de la Luftwaffe.

Après ont peut toujours discuter, on a vu des Pe-2 déclarés "perdus au front" et comptabilisés comme "perte de combat" par la suite alors qu'il s'agissait d'incendies de moteurs pendant les vols de convoyage depuis leur usine. Tout simplement parce qu'une mission dans la "zone frontalière" était considérée comme mission de front et donc mission de guerre dans la convention collective des pilotes usine.
D'un autre coté les Yaks et les P-40 déclassés et qui servent en école, ont peut-être une vie écourtée et une usure rapide à cause des outrages subis au front tant par la Luft que la Flak.

Mais dans l'ensemble le compte est bon, les rapports quotidiens non compilés peuvent même avoir 30% de pertes en plus que le résultat compilé à cause des doublons voire des triplons (le même avion déclaré perdu plusieurs fois), alors qu'il rentre quelques minutes ou quelques jours après la cloture et l'envoi du rapport à 17:00.

C'est bon comme ça ou y'a t-il autre chose qui vous chagrine?



Dernière édition par MOSCA le Mar 1 Mar 2011 - 23:04, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Erich Hartmann   Erich Hartmann - Page 5 EmptyMar 1 Mar 2011 - 0:29

Une autre approche, Otto_Bahn,

Un Yak-1 de fin 1941 était payé 310.000 roubles par les VVS, ce qui fait beaucoup de kopecs !!!
A titre de comparaison, celà représentait un peu plus de $ 60,000, soit quasiment le prix ($ 60,562) d'un P-41C à cette époque. Comme le dit Oleg, on ne confiait pas un avion de ce prix-là à des jeunes pilotes de 20-25 ans sans remplir et leur faire parapher un minimum de paperasse !!!

Sinon, as-tu lu les mémoires de vétérans russes ??? ... Probablement pas.
Voilà donc quelques liens gratuits, sous traducteurs automatiques, vers les biographies de 2 d'entre eux :
  • "Moi, chasseur" de Gueorguy N. Zakharov,
    qui comme Galland (Jusqu'au bout sur nos Messerschmitt) a combattu depuis la guerre d'Espagne, et même en Chine, avant de commander le 303ème IAD, dont faisait partie le Normandie-Niemen. Tu y trouveras, par contre, moins de politique que dans la prose de H.U. Rüdel (Pilote de Stuka), bien que les mémoires du général Zakharov aient été rédigées pendant la guerre froide,

  • Escadres de Chasse d'Alexandre I. Pokrichkine,
    second plus grand "As" soviétique, qui pourtant eut quelques démêlés avec la hiérarchie (politique) au début de sa carrière ... Lui me fait penser à Heinz Knoke (La grande chasse).
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