Invisibles vainqueurs

Aspirant Inscrit le : 06 Aoû 2007 Messages : 240

Oui on a compris. Les eventuels mérites de ce bouquin sont hélas desservis par la couverture de ce bouquin d'un chauvinisme grossier ayant heureusement fait réagir certains d'entre nous.

800-850 avions perdus c'est une approche déjà optimiste fournie par le très officiel Patrick Facon, historien de l'Armée de L'Air.

En accordant 700 avions ennemis descendus par l'Armée de l'Air, Tubs n'en laisse plus que 150 à la RAF et à la DCA ce qui me parait peu.
Les Anglais ayant perdu 1094 avions (plus que l'AA) pendant la BoF n'ont pas fait que de la figuration.

Il est normal que les estimations de A.Gillet paraissent plus réalistes que celles de Tubs (qui ne sont pas absurdes).
Après, ce n'est qu'une probabilité, chacun est libre d'exercer son esprit critique (ou sa mauvaise foi) comme il le veut!

Amitiés

Capitaine Inscrit le : 15 Sep 2005 Messages : 590 Localisation : Bretagne

La France a revendiqué un peu moins de 1000 victoires sures et probables de 1939 à 1940. Oublions de suite les probables, souvent très optimistes. Il en reste un peu moins de 700.
Sur ces 700, un peu plus de 70 ont été revendiquées durant la "Drôle de Guerre". Il en reste donc un peu moins de 630 pour la période du 1er mai au 24 juin 1940.
Si l'on prend 60% de 630 victoires, cela donne environ 380 appareils abattus pour la chasse française, soit un peu plus que les 350 de Gillet.
380 pour l'Armée de l'Air sur 800 à 850 me parait très raisonnable même en prenant en compte la DCA alliée. Et quand on sait à quel point l' "overclaiming" de la RAF a pu être élevé à cette période...

Aspirant Inscrit le : 06 Aoû 2007 Messages : 240

Capitaine Inscrit le : 15 Sep 2005 Messages : 590 Localisation : Bretagne

Ca c'est le système de l'Armée de l'Air... Un seul tireur, la victoire est parfois accordée aux trois pilotes de la patrouille simple, mais rappelons qu'au final cela ne fait qu'une seule et même victoire pour l'unité. Quoi qu'il faut se méfier si la victoire est partagée entre plusieurs unités, cela fait une victoire pour chacune. Ce qui a tout de même dû gonfler d'une vingtaine de victoire le palmarès de l'Armée de l'Air...

C'est ainsi que Pierre le Gloan n'a participé à la destruction ou l'endommagement que de 4 avions le 15 juin 1940, sur les 5 crédités. Les 2 CR.42 crédités conjointement à Assolant et Le Gloan, ont en fait été abattus, l'un par Le Gloan, l'autre par Assolant. Mais comme ils volaient alors en patrouille... Après Assolant a dû rentrer, laissant le breton revendiquer 3 nouvelles victoires, seul.

Heureusement que personne n'a parlé de Jean Gisclon .... car lui il y arrivait à "toucher le mille" .

Tubs a écrit

Capitaine Inscrit le : 15 Sep 2005 Messages : 590 Localisation : Bretagne

Je voulais dire que dans certains cas il faut minorer les résultats qu'il donne pour l'armée de l''Air, car la RAF opérait dans le même secteur. Mais bon, cela n'atteint pas les sommets de Brian Cull dans "12 days in may"... il a quasiment oublié l'action de l'Armée de l'Air, et attribue presque toutes les pertes à la RAF (je force un peu le trait, mais pas tant que çà...)

Arnaud Gillet doit publié d'ici peu son travail sur les revendications britanniques, on verra bien ce que cela donne... mais bon, il y a un e autre ouvrage qui aura ma priorité, "The Battle of France then & now" de Peter Cornwell

http://www.afterthebattle.com/boffranc.htm

Vu le travail remarquable qu'il a fait sur les pertes allemandes et britanniques, dans "Battle of Britain Then & Now", et les nombreuses précisions données régulièrement sur le forum TOCH, le livre est attendu.

Capitaine Inscrit le : 15 Sep 2005 Messages : 590 Localisation : Bretagne

La guerre ayant commencé en Septembre 1939 il faudrait compter aussi celles de la "drole de guerre" pour l'Armée de l'Air.

Oups je n'avais pas vu la page 2.

Engagé Inscrit le : 22 Mai 2008 Messages : 2

Bonjour!

Cette discussion s'est hélas arrêtée en janvier. Il semble que certaines personnes aient lu très hâtivement les textes très courts figurant sur la jaquette de ce livre, et seulement sur la jaquette, sans lire le texte proprement dit de l'éditeur, Yves Michelet (pages 471 à 500), qui est aussi un historien très spécialisé sur 1940, exclusivement. Il aurait dû y penser et éviter, sur la jaquette, toute indication qui serait à coup sûr mal comprise, à dessein ou non, par une partie des lecteurs... de la jaquette. Sur sa 4e page (la face arrière du livre ; ce n'est pas le dos, qui est compris entre la 1re et la 4e pages de couverture ou de jaquette), il a écrit, entre autres :

<< Grâce aux aviateurs français, il manquait à la Luftwaffe un millier d'avions (...) quand elle attaqua l'Angleterre (...). >>

Les avions manquants n'étaient pas tous des "victoires" de la Chasse française! Ce nombre comprend les avions endommagés. Sauf pour les dommages très légers, la réparation demandait en général au moins trois mois, souvent six. L'Allemagne aurait certes pu réparer beaucoup plus vite (dans les usines aéronautiques) les avions endommagés, mais... au détriment de la production d'avions neufs, qui aurait été gravement désorganisée par l'insertion constante de dizaines d'avions renvoyés du front et "prioritaires" sur les futurs avions neufs. De plus, les avions endommagés avaient tous subi des dégâts différents, exigeant dans chaque cas une attention spéciale de la part de spécialistes différents. Il en était de même dans les autres pays. Les "endommagés" devaient donc subir encore toute la procédure, faute de quoi la production d'avions se serait effondrée, mettant fin aux opérations aériennes, car la consommation d'avions était très élevée.

Cette indication sur la jaquette signifie donc, pour donner un ordre de grandeur, que l'Armée de l'Air (française) a détruit, durant la Campagne de France, environ 700 avions allemands, auxquels s'ajoutent environ 300 avions endommagés et devant être réparés pendant au moins trois mois, donc indisponibles pendant de longs mois pour le combat, y compris pendant tout ou partie de la Bataille d'Angleterre, qui s'est réellement terminée en septembre 1940, soit moins de cinq mois après le début de la Campagne de France (officiellement le 31 octobre, mais uniquement pour que la RAF fût en mesure de décerner une décoration, ou autre, commémorative aux aviateurs que cela concernait) et, en juillet et août, la Bat. d'Angleterre battant son plein, des centaines d'avions allemands endommagés en mai et juin, notamment des bombardiers si destructeurs, n'étaient pas encore revenus dans les unités de combat. Ce ne sont là (700, 300) que des chiffres très approximatifs : mon évaluation rapide et sans prétention d'exactitude à 0,01 % près. Il semble, hélas, que certains se soient précipités sur cette exagération supposée, mais imaginaire, pour traiter cet éditeur de tous les noms (mais pas sur ce forum).

Quelqu'un, approuvé par d'autres, a tout de même employé ici le mot "cocardier" à ce sujet. Voyons cela : sur la 1re page de jaquette, nous trouvons le titre "Invisibles vainqueurs" et le sous-titre (souvent mal reproduit) : "Exploits et sacrifice de l'Armée de l'Air en 1939-1940". Cela me semble équilibré et sans triomphalisme outrancier. Le général Accart, homme à la modestie proverbiale, et très mesuré, aurait d'ailleurs refusé de fournir une préface à un ouvrage cocardier ou prétentieux - qu'on se le dise ! Sur le 1er rabat de jaquette, je trouve notamment ceci : "La GLORIEUSE RAF n'a probablement jamais fait aussi bien dans la CELEBRE Battle of Britain". (J'ai ajouté ces majuscules aujourd'hui pour insister). Si ce livre est cocardier, il l'est d'une manière franco-britannique! Dans son texte principal, ce même éditeur a d'ailleurs rendu un hommage très clair à la bravoure des équipages britanniques et MEME ALLEMANDS (p. 478, fin du 1er paragraphe). Il est donc clair que cet ouvrage n'a rien de cocardier mais, pour le savoir, encore faut-il le lire. Or, il est archi-connu que la plupart des gens ne LISENT PAS leurs livres, même s'ils les ont achetés et donc payés, quelle que soit la catégorie de ces livres, y compris les romans, les ouvrages politiques ou autres. Ce n'est pas un crime mais, quand on n'a pas vraiment lu un livre, y compris son texte (!), il vaut mieux s'abstenir de le commenter.

Aucun livre n'est parfait mais celui-ci a eu le mérite d'être le PREMIER consacré à la totalité de l'Armée de l'Air en 1939-40 (pas uniquement la Chasse, comme trop souvent, parce qu'elle est plus spectaculaire, plus impressionnante et plus "glamour" - oh pardon, plus chatoyante) et aussi le premier, et le seul jusqu'à ce jour, à dénoncer les innombrables bêtises propagées, dans leurs livres, leurs articles et leurs émissions de radio et de télévision, par de prétendus "historiens" qui ne savent à peu près rien du sujet dont ils parlent, ce qui est tout de même un peu surprenant. Est-ce que je me mêle, moi, de discourir sur l'archéologie étrusque ou l'Amérique précolombienne? Justement, ces gens-là le font tous et ils ne reculent devant aucun sujet.

Bonsoir Nounouf
Pour paraphraser deux titres de livres entre "ceux que l'on n'a pas vu" et "les mille victoires de la Chasse Française", il y a une grande marge.
La vérité doit être entre ...
Ce qui m'intéresse : c'est la part de "propagande" et le "retournement des vérités" : par exemple l'absence des aviateurs Alliés des cieux pendant mai -juin 40 alors que des articles élogieux quelques mois auparavant consacraient la supériorité de la chasse. Je pense notamment à l'article de Match sur le combat des 9 (curtiss) contre les 27 (messer).
Je suis entrain de lire le 1er tome d'Arnaud Gillet sur les victoires de la chasse britannique, je m'instruis.

@+

J'aimerai bien avoir ce livre.
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Voici le site d'un ami portant sur les batailles aériennes dans le Cher: http://www.fred.henoff.free.fr/

Engagé Inscrit le : 20 Juil 2008 Messages : 4

L'éditeur du livre Invisible vainqueur, Mr Michelet, est aussi l'auteur de textes publiés à l'intérieur contre la volonté de l'auteur Mr Paul Martin...

Ces textes ont un contenu pour le moins bizarre et en complète contradiction avec la réalité du terrain. Ce sont des pages qu'il convient de déchirer et de jeter à la poubelle tant les énormités sont grandes...

La sortie de ce livre a eu un retard énorme... D'après des sources certaines, Michelet n'a pas payé l'imprimeur et les droits d'auteur à M. Martin. Il a aussi emprunté des sommes d'argent à un pilote de chasse qu'il n'a pas remboursé...

L'éditeur a fui la France et s'est réfugié à l'étranger en Suisse ou en Allemagne. Et le revoilà il y a un an qui sort en souscription un livre sur Adolf Galland avec une publicité publiée dans le fana de l'aviation en spécifiant qu'il encaissera les chéques dès la réception.

Plus d'un an après, le livre n'est pas sorti et les chéques ont été encaissés...

Celui qui est à l'origine de ce forum sur ce livre n'est sans doute pas au courant de ces circonstances plus que facheuses.

Ce message est à son attention et aux lecteurs de ce forum... Faites attention avant de mettre en avant un livre aussi contreversé... Mr Paul Martin a sorti un second volume "Ils étaient là". C'est meilleur que le premier volume et surtout surtout on a l'agréable plaisir de ne plus voir les textes de Mr Michelet proche du délire. On se demande s'il a toute ses capacités...

Merci Zinc pour cet éclairage.

Il semble que M Michelet était été moins "délirant" avec les écrits d'Adolf Galland "Les premiers et les derniers". Il se signale comme traducteur et bien sûr éditeur d'A. Galland.
Quid pour ce livre des problèmes que tu signales pour "Invisibles vainqueurs" ?

@+
VA