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vandoos_22e_bataillon
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|  Sujet: Mandchourie 1945  Dim 2 Mar à 19:26 | |
| Bonjour, je sais que les Soviétiques ont lancé une offensive en Août 1945 en Mandchourie, et les Russes avaient 5000 avions et les Japonais environ 1000/1500. Est-ce que vous avez des photos a me montrer des combats aériens?
Ps: Cela devait être très spécial de voir des avions Russes contre des Japonais, mais cela s'est déjà vu en 1939  |
|   | | Fred 41
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| | Sujet: Re: Mandchourie 1945 Dim 2 Mar à 19:28 | |
| Des images des appareils au sol Why not Mais des combats aériens !! DUR DUR !
Il y a des images des bombardements dans la revue Avions il me semble.
Faut que je cherche.
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FAFG
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| | | | Marc_91
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| | Sujet: Re: Mandchourie 1945 Lun 3 Mar à 5:59 | |
| Ce front est tellement peu connu qu'autant commencer par une carte :
 http://upload.wikimedia.org - http://fr.wikipedia.org/wiki/Manzhouguo
Il y eut en fait en Août 1945 2 axes d'attaque soviétiques :
- l'une vers l'Est en direction du Japon-même, ainsi que de la Corée occupée par les Japonais (Avions N° 158 et 159 de 2007)
- l'autre vers le Sud, en direction du Mandchoukuo (ou Manzhouguo) et de sa capitale : Harbin.
Les Prémisses :
depuis le début du siècle, la rivalité entre le Japon et la Russie d'alors était grande pour la dominiation du Nord-Ouest du Pacifique. La situation dégénéra en guerre ouverte et en combats frontaliers, qui culminèrent avec la bataille de Tsushima perdue par les Russes en 1905.
Plus sur http://en.wikipedia.org/wiki/Russo-Japanese_War
En 1938, des incidents éclatèrent à nouveau entre les japonais occupant la Corée et les troupes soviétiques de Vladivostok, qui culminèrent avec l'incident du Lac Khasan, où la résistance soviétique imposa un statu-quo.
Plus sur http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Lake_Khasan .
En 1939, d'autres incidents plus importants eurent lieu lorsque l'invasion japonaise en Chine arriva à la frontière avec la Mongolie ; ils sont connus sous le nom d'incidents (ou de bataille) de Khalkin-Gol : http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Khalkhin_Gol ...
Ces "incidents" se soldèrent à terre par la victoire de Joukov, qui y commença sa carrière. Dans les airs, les I-15 et surtout les I-16 dominèrent les Ki-27 et Ki-28, donnant peut-être l'illusion de la suprématie de ceux-ci ...
Sur le plan diplomatique, cette bataille qui avait fait intervenir plusieurs centaines de milliers d'hommes, sonna le glas de l'expansion du Japon dans cette direction, Hiro-Hito préférant conclure avec Staline un pacte de non-agression, et lancer ces troupes là ou il comptait rencontrer moins de résistance : les colonnies Européennes et Américaines du Pacifique Sud et de l'Indonésie ...
Des troupes soviétiques "sibériennes" y restaient néanmins stationnées en 1941. C'est le déplacement partiel de ces troupes en Automne 1941 qui permit d'éviter la chute de Moscou en Décembre, et le dégarnissement presque complet de ce front après l'attaque de Pearl-Harbour qui conduit à la victoire de Stalingrad, mais c'est une autre histoire !!!
A noter également que la déclaration de guerre de l'Allemagne aux Etats-Unis est interprétée par certains historiens (François Delpla par exemple) comme une tentative de relancer ce front ...
L'ordre de Bataille Japonais :
En 1945, l'armée l'Etat de Mandchourie (créé de toutes pièces par les Japonais) n'est plus que l'ombre de ce qu'elle était en 1940. Les blindés sont de types complètement obsolètes, les troupes sous-entrainées du fait des carences en carburant (il n'y avait pas de pétrole en Chine à l'époque, et pas plus de nos jours d'ailleurs) ...
Une des conséquences du mode de pensée japonais privilégiant l'attaque a été de laisser les cargos Japonais naviguer sans escorte, et plus de 90% de la flotte de transport Japonaise a été détruite en 1945, par l'aviation d'assaut bien sûr, mais ausi par les sous-marins américains. Les communications et surtout l'approvisionnement en munitions et carburant de l'Armée d'occupation du Mandchoukouo s'en ressentent gravement.
Les meilleurs pilotes ont été rappelés pour la défense des iles de la mère-patrie, les pièces détachées n'arrivent plus.
L'ordre de bataille théorique est de presque 2.000 avions ; dans la pratique, beaucoup d'avions sont des appareils de liaison ou d'entrainement, ou sont de typ obsolètes (Ki-43 en 1945 !!!). Seuls 20 à 25% d'entre eux ont une réelle valeur militaire. L'ordre de bataille a été dressé par Joe Brennan : http://j-aircraft.com/research/joe_brennan/order_of_battle.htm
Il y a quelques photos à la fin de la page ...
L'ordre de Bataille Soviétique :
Face à celà, les soviétiques transférèrent rapidement, en Juin et Juillet, des troupes aguerries par la conquête de l'Europe.
A la veille de l'ataque, l'ordre de Baitaile soviétique comptait effectivement quelques antiques TB-3 affectés au transport, mais le reste de l'effectif était composé d'appareils modernes, et leurs pilotes expérimentés :
http://www.j-aircraft.com/research/George_Mellinger/soviet_order_of_battle.htm
A suivre ... . . . . . |
| | | | vandoos_22e_bataillon
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| | Sujet: Re: Mandchourie 1945 Lun 3 Mar à 15:25 | |
| | Merci, c'est super! Mais connaît-on les pertes aériennes des deux côtés? (ah je sais j'en demande un petit peu trop ) |
| | | | Marc_91
Colonel
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| | Sujet: Re: Mandchourie 1945 Lun 3 Mar à 19:22 | |
| | Citation: | | .../... 1.215 chars, 6.640 canons, 26 navires et 1907 avions .../... |
| Citation: | 
Aérodrome de Moukdène - Alignements de Ki-55 et de Ki-79
Aérodrome de Moukdène - Ki-57 et autres avions de transport
Alignement de Ki-84 "Hayate" du 104ème Sentaï en Mandchourie |
Troféï Vozdouchnikh Bitv (Trophées de la conquète de l'Air) 1941-1945, par Maxim Kolomiets - Ed. Frontovaya Illoustratsia, Moscou 1999
Je vais être occuppé ce soir ; voici déjà quelques éléments sur ce que furent les prises de guerre des Soviétiques en Mandchourie ... |
| | | | MOSCA
Aspirant
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| | Sujet: Re: Mandchourie 1945 Mar 4 Mar à 14:29 | |
| | Marc_91 a écrit: | | .../... 1.215 chars, 6.640 canons, 26 navires et 1907 avions .../... |
Les soviétiques qui comptaient 3446 avions répartis au sein de 3 armées aériennes de la FA (aviaton de front) et 1459 avions de la marine (soit 4995 au total) estimaient pourtant leur supériorité numérique à 4,6:1. Non pas qu'ils ne savaient pas compter, mais c'est qu'ils ne se faisaient guère d'illusions sur l'état réél de l'aviation japonaise, parfaitement renseignés qu'ils étaient par leur propres réseaux, par les chinois (tant nationalistes que maoistes, que des minorités ethniques..) de tout bords confondus et par les mongols de la région, bien sur.
Le rôle fédérateur joué par les japonais lors de la formation de la nation chinoise auparavant divisée en parcelle féodales, et rassemblées en raison de la haine universelle succitée par les occupants ne saurait être minoré.
Il n'y eut pratiquement pas de combats aériens, ou alors à sens unique.
L'URSS ne perdant qu'une 50 d'avions dans l'aventure, dont une dizaine suite aux actions de guerre.
Et aucun, en tout cas du fait de l'aviation japonaise.
Pas grand chose à raconter donc, contrairement au conflit de 1939, qui vit des masses de 150-200 avions de tout bord en l'air, pour essayer d'en découdre...
Utilisés en groupes compacts de 60-70 avions, en 45 les bombardiers soviétiques, sans compter les avions de l'escorte n'ont jamais été inquiétés par une opposition digne de se nom.
L'aviation du Mandchouko fut soit détruite soit capturée au sol lors de cette courte campagne, qui vit l'emploi massif des troupes aéroportées et des raids blindés sur les profondeurs de l'ennemi, selon la parfaite de la théorie de la Guerre Eclair, menée par les soviétiques sur le modèle allemand mais executé d'une manière bien plus brillante que leurs anciens adversaires.
Cordialement,
PS les aérophiles anxieux virent enfin combattre les P-63 et les Il-10 de la marine qui n'avaient pas eu l'occasion de combattre contre l'allemagne. Mais trés peu de temps. (2 victoires revndiquées par les Kingobra).
Autant dire pour les 2400 avions de ce type perçus en URSS, le bilan est faible... |
| | | | Marc_91
Colonel
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| | Sujet: Re: Mandchourie 1945 Mar 4 Mar à 14:45 | |
|  Merci pour le coup de main, Mosca, je ne trouvais pas vraiment de compte-rendu aérien !!!
Tout ce matériel (avions, navires, etc ...) fut ensuite donné par les soviétiques aux Chinois du Nord.
Toutefois, les alliages japonais étant du type ESD (extra-super-duralumin), ils s'oxydaient assez rapidement ...
Bien peu furent hélas conservés.
Je ré-éditerai ce post cette nuit pour mettre quelques photos d'avions soviétiques.
Néanmoins, le peu que j'ai lu des combats illustrerait plutôt le peu de combativité des Japonais ...
Quand on pense que Truman a justifié la bombe américaine par la soi-disant résistance fanatique des japonais, ça laisse un peu à penser ... |
| | | | Tex Hill
Général de division aérienne
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| | Sujet: Re: Mandchourie 1945 Mar 4 Mar à 15:11 | |
| | Marc_91 a écrit: | Néanmoins, le peu que j'ai lu des combats illustrerait plutôt le peu de combativité des Japonais ...
Quand on pense que Truman a justifié la bombe américaine par la soi-disant résistance fanatique des japonais, ça laisse un peu à penser ... |
Je crois avoir lu quelque part que les troupes japonaises de Mandchourie étaient composées de nombreux "plus ou moins volontaires" coréens dont la fidélité au Mikado était loin de valoir celle des défenseurs d'Iwo Jima.
_________________
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| | | | Marc_91
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| | | | | vandoos_22e_bataillon
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| | Sujet: Re: Mandchourie 1945 Mer 5 Mar à 15:33 | |
| Merci  |
| | | | MOSCA
Aspirant
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| | Sujet: Re: Mandchourie 1945 Mer 5 Mar à 21:25 | |
| | Citation: | "Marc_91"
Toutefois, les alliages japonais étant du type ESD (extra-super-duralumin), ils s'oxydaient assez rapidement ...
Bien peu furent hélas conservés. |
A en croire le "fana" et les collectionneurs d'épaves, le dural japonais était nettement moins bon que celui des autres nations. L'ESD doit correspondre à un bon 40kg/mm² de chez nous ?
Sous toutes reserves...
| Citation: | | Néanmoins, le peu que j'ai lu des combats illustrerait plutôt le peu de combativité des Japonais ... |
Je ne dirais pas ça, ils étaient démoralisés (et on le serait à moins) du fait de leur situation sans issue, mais restaient combatifs.
Les rapports font état de moult attaques suicides sur des colonnes blindées soviétiques: Dimitri Loza témoigne de 6 avions qui s'écrasent coup sur coup parmi les chars de son unité, tandis qu'un documentaire soviétique de l'époque dans http://unknown-war.com/ montre deux kamikazes qui s'écrasent au sol avant occupation de leur terrain par les soviétiques, plutôt que de subir l'humiliation de la capture.
La conquête des Kouriles fut une sorte d'Iwo-Jima de pauvres, avec un petit budjet et de modestes moyens dans le camp japonais.
A l'époque les meilleurs pilotes nippons étaient soit morts, soit partis défendre le territoire national. Le mandochouko était une sorte de "Desert des Tartares" ou servir était peu préstigieux. Les pilotes d'expérience qui restaient n'était que l'ombre d'eux-mêmes au vu que le pilotage est un art...qui s'entretient! Or ces troupes étaient mal approvisionnées. A l'obsolescence manifeste de nombreux appareils s'ajoutait l'usure du matériel peu remplacé.
Dans ces conditions, une poignée de Ki-27 et 43 ne pouvait faire grand mal aux formations de 120-150 avions qui faisaient place nette en avant des pointes blindées de l'armée rouge.
Par ailleurs on ne saurait taire le bond qualitatif réalisé par l'aviation soviétique dans les premiers mois de 1945. Le Tu-2 ayant commencé à remplacer le Pe-2 et, l'Il-10 le vieux Il-2M3, le P-63 Kingcobra au lieu du P-39 etc...
Ainsi au 10 Aout 1945, 6 Il-10 marins s'en prenant à des navires japonais en baie de Rasin, furent attendus par 20 chasseurs ennemis. Joignant l'insulte à l'humiliation, ils coulèrent 1 bateau (par bombardement en ricochet) et abattirent 1 chasseur, en touchant 3 autres.
S'il convient d'être circonspect sur les bilans de victoire de tel ou tel camp, l'épisode est révélateur: les Chtourmovik new-look, comme les nouveaux Tu-2 en piqué, opéraient sans escorte de chasse en Mandchourie, faute de nécéssité...
Un petit jeu de ce genre en Il-2 face à des FW-190, se serait traduit par un massacre d'avions d'assaut...
Amic |
| | | | MOSCA
Aspirant
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| | | | | Marc_91
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| | Sujet: Re: Mandchourie 1945 Jeu 6 Mar à 7:53 | |
| | MOSCA a écrit: | | A en croire le "fana" et les collectionneurs d'épaves, le dural japonais était nettement moins bon que celui des autres nations. L'ESD doit correspondre à un bon 40kg/mm² de chez nous ? |
C'est un détail, mais je ne parle pas de sa résistance mécanique, qui était excellente, mais de sa résistance ... à la corrosion !!!
De plus, les vernis de protection japonais n'étaient pas non plus de grande qualité ; le Chromate de Zinc américain était, lui, excellent !!!
La suite (et fin), avec les mêmes réserves sur le ... :
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- D'abord un alignement de Lavotchlins, puis les fameux "Cobras"
 ,
- Les combats et le bombardement soviétique de Houtou,
- La cavalerie Japonaise chargeant les chars (ça me rappelle un cliché de la Bleitzkrieg en Pologne, ça), et décimée par les "Chtourmoviki",
- La seule contre-attaque japonaise importante d'mportance dans le domaine aérien : le bimbardement de Sunwu,
- Une dernière revue du matériel soviétique : chasseurs Lavotchkin, Pe-2, DB-3 (torpilleurs ???) et en guise de conclusion B-25 Mitchell ...
Et oui, c'est Discovery Channel, et on ne les changera pas  !!!
J'avais un petit doute moi aussi sur la provenance des images, côté soviétique ;
Quand aux images japonaise, on voit décoller des G4M et voler des Ki-21  ...
Ebauche de Bilan :
Au sujet de la violence des combats, les bilans en donnent une bonne idée :- Côté soviétique : sur les 1.500.000 hommes engagés, de 8 à 20.000 tusé, et de 20 à 50.000 blessés,
- côté japonais : sur les 1.000.000 hommes, de 20 à 80.000 tués, et 600.000 prisonniers japonais ;
Les "auxiliaires dont tu parles, Tex, sont probabblment rentrés chez eux, ou ont grossi les rangs de l'Armée Chinoise (A voir ???).
A noter que ces prisonniers ne seront libérés que dans les années 1950 ...
Les soviétiques maintiendront leur présence quelques années ;
Une des conséquences directe est la Guerre de Corée, qui verra s'affronter les premiers Jets, mais ceci est une autre histoire ...
Les Liens :
| MOSCA a écrit: | | Les rapports font état de moult attaques suicides sur des colonnes blindées soviétiques: Dimitri Loza témoigne de 6 avions qui s'écrasent coup sur coup parmi les chars de son unité, tandis qu'un documentaire soviétique de l'époque dans http://unknown-war.com/ montre deux kamikazes qui s'écrasent au sol avant occupation de leur terrain par les soviétiques, plutôt que de subir l'humiliation de la capture. |
Ce site a l'air très intéressant, mais il m'affiche une erreur 403 (accès non autorisé) ...
De mon côté, j'aime bien Wikipedia (on ne se refait pas non plus), avec la liste des liens en bas de page :
- en Anglais : http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_August_Storm
- en Russe : http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D1%8F%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0 |
| | | | MOSCA
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| | Sujet: Re: Mandchourie 1945 Ven 7 Mar à 15:28 | |
| Salut,
| Marc_91 a écrit: | | C'est un détail, mais je ne parle pas de sa résistance mécanique, qui était excellente, |
Pour sur, ce n'est qu'un détail, mais qui a son importance. Le souci c'est qu'en dehors de moult superlatifs verbeux, creux et sans fondement je n'ai jamais trouvé de valeur concrête permettant de statuer sur l'excellence hypothétique de cet alliage.
Sans doute encore une vielle légende aéronautique urbaine à jeter aux oubliettes...
Bravo déjà d'avoir trouvé un film sur le sujet. Mais les cavaliers étaient Mongols, non pas japonais et appartenant probablement au KMG, sous les ordres de Tchoïbaslan.
Leur chevauchée depuis la Mongolie à travers le desert, jusqu'aux portes de Pékin, est tout bonnement époustouflante!
Maintenant si les Japonais était parfaitement incapables d'arrêter les hardes mongoles sorties tout droit du moyen-age de l'époque de Gengis-Khan, à peine soutenues par des chars et avions soviétiqques lgers des années 30; on ne pouvait qu'imaginer le desastre face aux T-34 moyens et autres chars lourds Staline.
Cordialement |
| | | | Marc_91
Colonel
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| | Sujet: Re: Mandchourie 1945 Sam 8 Mar à 14:13 | |
| Priviet,
| MOSCA a écrit: | Pour sur, ce n'est qu'un détail, mais qui a son importance. Le souci c'est qu'en dehors de moult superlatifs verbeux, creux et sans fondement je n'ai jamais trouvé de valeur concrête permettant de statuer sur l'excellence hypothétique de cet alliage.
Sans doute encore une vielle légende aéronautique urbaine à jeter aux oubliettes... |
Le plus intéressant que j'ai pu trouver est là : http://www.ww2aircraft.net/forum/aviation/question-about-a6m-duraluminum-9908-2.html
Elle ne te satisefera probablement pas au niveau de la Résistance des Matériaux, mais confirme bien ce problème de corrosion ...
En passant, on y trouve une très bonne page sur la structure du "Zero"/Zeke : http://rwebs.net/avhistory/history/Zeke32.htm#Wing
Quand à la vidéo que j'ai trouvée, elle n'est vraiment pas terrible au niveau de ses images d'époque.
Pour des raisons de copyright, j'ai coupé les animations cartographiques des mouvements à terre, qui sont très jolies.
Au niveau des image d'archive, on y voit par exemple des T-34/76 modèle 1940 ou 41, et je doute qu'il en reste beaucoup en 1945 en U.R.S.S. !!!
 Aucune trace par contre des hypothétiques IS-3 qui auraient participé à cette campagne, et donc à la 2ème guerre.
De toutes façon, je me demande quelle aurait été l'utilité de 122mm anti-char contre des tankettes Ha-Go ou, au pire, des Chi-Ha armés tout au plus d'un terrifiant 57mm ; autant chasser les moustiques avec une massette !!!
Pour en revenir aux images d'aviation, est-ce que tu saurais, via Airfore.ru par exemple, s'il y a eu un article là-dessus dans Mir Aviatsii ???
Je dois avoir une vingtaine de N°, mais pas d'index ...
En passant, je cherche aussi dans cette revue (ou dans Historia Aviatsii) un article que j'ai lu sur les Voisins Ivanov de 1914/18 ...
@+  ... Marc |
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trouvées sur le net russe !!!
