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 Demande d'aide pour un projet de rédaction

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fanavman
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MessageSujet: Re: Demande d'aide pour un projet de rédaction   Mer 1 Juil - 9:22

Merci de ta réponse, Pascal, pour cette critique et ces remarques pertinentes; il y avait en effet des erreurs que je n'ai pas vues à rectifier (à la fois bêtes et d'autres où je n'étais pas visiblement assez précis par le peu d'expérience en matière de rédaction - a vrai dire, c'est le premier article que j'écris, en général mais aussi sur l'aviation).
Le B-26 est une faute de frappe de ma part, ce serait plutôt des Martin 167...Quant au P-36, en effet c'est un oubli (manque de rigueur)... Merci de me les rappeler.
Comme quoi, cela prouve bien que même avec de la relecture, il faut encore se relire, et que le point de vue d'une autre personne est toujours bon....

Ta remarque sur la technologie et la production m'intéresse particulièrement, je n'avais pas vu cela sous cet angle là. A ce propos, pourrais-tu m'indiquer le nombre d'heures de travail nécessaires à l'assemblage d'un He 111 (pour comparaison, vu que l'un de mes articles sur lesquels je me base évoque la production industrielle en Allemagne avant-guerre au travers de ce type d'appareil)?
J'avoue qu'en matière d'heures de travail pour un appareil, je suis complètement ignare....., et ce n'est pas ce genre d'information que je pourrai trouver dans ma documentation ou sur internet - du moins je le pense, pour internet.

Pour répondre à ta question, ce travail était plutôt à l'origine dans un but personnel (j'en ai eu l'idée de par le nombre de journaux d'époque que j'avais, et qui commence à augmenter, et de plus cela fait quelques années que je voulais écrire sur un sujet en rapport avec l'aviation), mais finalement vu l'avance du travail (j'avoue que je ne pensais pas réussir à atteindre cela - et ce nombre de pages) j'aimerais bien le publier un jour, si le sujet peut intéresser des lecteurs - ce que j'ignore totalement, vu qu'un sujet de ce type n'a, à ma connaissance, pas encore été traité.....
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fanavman
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MessageSujet: Re: Demande d'aide pour un projet de rédaction   Mer 1 Juil - 9:39

D'ailleurs le Bf 109 est aussi une erreur de frappe....
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Gretsch
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MessageSujet: Re: Demande d'aide pour un projet de rédaction   Mer 1 Juil - 10:07

Ben déjà, ça nous intéresse ici... Peut-être qu'Alban voudra le mettre sur le site ? Propose-lui.

Pour le temps d'assemblage du Heinkel He 111, je ne vais pas pouvoir te renseigner, l'aviation allemande n'étant pas trop ma tasse de thé. Ce que je sais toutefois, c'est que l'Allemagne avait un programme de production extrêmement rationnalisé : seuls quelques types d'avions étaient construits, mais en grand nombre, et leur choix était guidé par la facilité de leur construction.

Par exemple, le Messerschmitt Bf 109 a été sélectionné comme unique chasseur (du moins au début de la guerre) au détriment du Heinkel He 112, pourtant jugé supérieur en performances me semble-t-il... Mais Heinkel construisait déjà des bombardiers... et Willy Messerschmitt était mieux introduit politiquement. Toujours est-il que le Bf 109 était conçu pour être assemblé rapidement et à grande échelle, tout avait été pensé dans ce sens.

Comparé à l'éparpillement français, il n'y a pas photo...


Dernière édition par Gretsch le Mer 1 Juil - 15:25, édité 1 fois
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fanavman
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MessageSujet: Re: Demande d'aide pour un projet de rédaction   Mer 1 Juil - 10:17

Citation:
Comparé à l'éparpillement français, il n'y a pas photo...


Il suffit de regarder les ordre de bataille au 10 Mai 1940 pour le voir (en ne comptant pas les versions):
-Chasse: 4 types d'appareils en France en service, 2 en Allemagne
-Bombardement: 8 (Fr), 5 (Allemagne)
-Reco: 9 (Fr), 6 (All)
-Aéronavale : 17 (!! Fr), 3 (All)
-Transport : 3 (Fr), 1 (All)

Concernant la remarque sur le Bf 109, j'ai lu ça en effet, c'est assez interessant à voir.
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fanavman
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MessageSujet: Re: Demande d'aide pour un projet de rédaction   Mer 1 Juil - 15:06

Citation:
Lorsque tu cites un ouvrage, il faut que tu indiques, comme tu l'as fait, l'auteur et le titre, mais aussi l'éditeur et la date de parution, voire même le lieu d'édition, car ces éléments sont également informatifs. Tu peux même indiquer la page où se trouve ta citation. Ton lecteur t'en saura gré s'il veut aller à la source !


Je pensais les insérer dans une bibliographie à la fin, pour compléter les indications de sources que j'ai déjà mises (mettre Auteur, Nom de l'article, Journal, année de publication, lieu de publication, page(s)...). J'espère que cela suffira, où dois-je compléter la source de chaque citation directement dans mon texte?
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MessageSujet: Re: Demande d'aide pour un projet de rédaction   Mer 1 Juil - 15:33

Si tu établis une bibliographie en fin d'article, ma suggestion perd en pertinence, puisque le but est de donner au lecteur des indications précises, d'une manière ou d'une autre.

Cependant, puisque tu cites des ouvrages ou des articles en notes de bas de page, je pense que si tu donnes toutes les infos nécessaires dans la première note, il te suffit ensuite de renvoyer implicitement le lecteur à cette note en n'indiquant dans les suivantes que le nom de l'auteur et le titre.

A toi de voir. D'autres ont peut-être des suggestions à faire, parce que là, on vire au dialogue ?...
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MIKE-89
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MessageSujet: Re: Demande d'aide pour un projet de rédaction   Mer 1 Juil - 20:36

Salut,
première impression après un début de lecture: les extraits de texte ne se démarquent pas assez de tes reflexions. L'italique n'est pas assez franc, je mettrais des " en début et fin de citation.
Je continue la lecture...
(beau travail quand même!)

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MessageSujet: Re: Demande d'aide pour un projet de rédaction   Mer 1 Juil - 21:08

Le M.S. 406, chasseur le plus répandu dans l’Armée de l’Air, se trouve aux premières loges parmi ces avions. Il possède pour G. Houard:" de grandes facilités de pilotage "[Les Ailes, N°955 du 16 Novembre 1939]. Si cet avion était qualifié l’année précédente de type de chasse de chasseur très en avance sur les autres appareils militaires, il se retrouvera nettement moins performant en 1940. Ainsi, cet appareil est passé de 1936 à 1940 du statut de meilleur chasseur au Monde à celui d’un avion qui sera tout au plus un chasseur bon aux mains de bons pilotes et permettant de « colmater » les brèches. C’est d’ailleurs ce que note Louis Damblanc en 1938 dans un article: selon lui:
" Il ne faut pas s’endormir" [La Vie Aérienne, N°130 du 22 Juin 1938].

Tu es sûr? D'après mes infos:
Le premier MS 406 de série est pris en compte le 21 juin 1938 . Seulement 28 MS 406 seront livrés à la fin de l’année 1938 .
Le 1er avril 1939 , 108 MS 405 et 406 sont sortis d’usine ( sur les 1061 commandés!) et 106 sont acceptés pas le CRAS .
En l’espace de 5 mois ( avril à août 1939) , l’accroissement de la production permit de mettre à la disposition de l’armée de l’air 454 MS 406.

Comme lecteur, j'aurai aimé avoir un extrait un peu plus long de l'article de Damblanc. Si le sujet de ton travail est de présenter les rapports de force en matière aérienne au travers de leur présentation par les journalistes il me semble qu'il faudrait leur donner plus de poids en présentant lesdits journalistes un peu plus.

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MessageSujet: Re: Demande d'aide pour un projet de rédaction   Jeu 2 Juil - 11:41

Oui, exact merci pour les précisions de date.
Je vais corriger cela et également utiliser la deuxième citation autrement pour avoir plus de clarté dans mes propos. En fait il faudrait que je montre clairement qu'avec la date de 1936 je parle des premiers vols (prototypes) et non pas de la production.
Citation:
Si le sujet de ton travail est de présenter les rapports de force en matière aérienne au travers de leur présentation par les journalistes il me semble qu'il faudrait leur donner plus de poids en présentant lesdits journalistes un peu plus.

Cela fait partie de ce que je voudrais faire passer; en fait je voudrais montrer comment les journalistes montraient la situation politico-militaire de l'aviation militaire française d'une part, et la situation de la Luftwaffe d'autre part, depuis de la réelle manifestation du réarmement allemand jusqu'à la bataille de France - bref la situation telle que le public accessible (tout le monde ne pouvait pas s'acheter ces journaux, surtout en temps de crise) pouvait la voir.
J'avais pensé à présenter les journaux (notamment politiquement); on m'a proposé de le faire au travers de leur directeur en chef, mais je n'avais pas pensé aux journalistes, bonne idée; merci.

Citation:
Comme lecteur, j'aurai aimé avoir un extrait un peu plus long de l'article de Damblanc.

Pour ce qui est des citations dans ce cas, c'est assez difficile; l'article ne traite pas que du MS. 406, loin de là; il est intitulé "Le magnifique record de Rossi."; en fait l'auteur déclare avec la phrase que j'ai prise qu'il ne faut pas s'endormir en général sur ces lauriers après l'un de ces records de Rossi. C'est plutôt moi qui ai dû mal utiliser la citation; elle parlait de l'Aviation Française en général - je voulais juste exprimer que le MS. 406 était l'illustration parfaite de ce sentiment qu'avaient les dirigeants français à se reposer sur leurs lauriers après 1936; alors que jusqu'à cette date la France était considérée comme la première du Monde. Je vais tâcher de reformuler cela.

Certains autres articles (comme ceux de A. Frachet) sont dans le même cas: ils ne parlent que d'aspects techniques et descriptifs (armement, dimensions) - ce que je ne veux pas montrer, beaucoup d'autres articles et livres en parlent déjà beaucoup - et ne comportent que très peu de réelles critiques et opinions. - Dans ce cas, selon toi, faut-il que j'utilise ces quelques citations et que j'en fasse une critique en mettant en avant le fait qu'il y ait peu de réelle substance dans l'article, ou que je ne les utilise pas (s'il n'y a qu'une citation)?

Merci encore et d'avance pour les conseils et corrections.
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MessageSujet: Re: Demande d'aide pour un projet de rédaction   Jeu 2 Juil - 12:52

"Dans ce cas, selon toi, faut-il que j'utilise ces quelques citations et que j'en fasse une critique en mettant en avant le fait qu'il y ait peu de réelle substance dans l'article,"

Si on veux avoir une idée de ce que la population croyait savoir (au travers de la presse de l'époque), cela me parrait une bonne idée.

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MessageSujet: Re: Demande d'aide pour un projet de rédaction   Jeu 2 Juil - 14:00

D'après tes suggestions et ce que j'en ai déduit, j'ai décidé de refaire une refonte de l'article (mais pas en profondeur):
-refaire le graphique flou en tableau
-apporter plus de dates lorsque cela est nécessaire pour préciser le contexte afin d'apporter des compléments à l'analyse (ex: pour le MS. 406)
-apporter plus d'éléments du livre de Langeron (je n'ai pas encore fini d'en extraire tous les éléments qui concerneraient mon article) - avec cependant des nuances vu la date de parution
-présenter les journalistes, selon tes conseils (tendance politique, ont-ils une influence dans le domaine aéronautique?)
-préciser si chaque article a de la substance ou peu de celle-ci (pour voir les informations qui ont pu venir en France - sur les avions allemands ou autre) et mettre cela en relation avec le public qui pouvait lire ces articles
-citations: en italique et avec des guillemets, avec la référence exacte en bas de page
-refaire le graphique n°3 en tableau (pour plus de lisibilité )

Voyez-vous d'autres erreurs ou problèmes que je n'aurais pas évoqué ci-dessus?
Merci encore d'ailleurs pour les critiques et conseils!
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MessageSujet: Re: Demande d'aide pour un projet de rédaction   Jeu 2 Juil - 22:30

Reprennons le problème à la base:
"Mais qu’en était-il de la vision de la critique à cette époque ? Comment l’opinion française voyait-elle l’aviation nationale et l’aviation allemande ? Etait-elle consciente des problèmes présents au sein de l’armée de l’air ?"
Là, est le sujet de ton travail.Rien ne peut être écrit sans que cette question ne soit à la base du moindre paragraphe. Cette phrase (question) est le guide de tout ce que tu vas écrire.

"(mais pas en profondeur):"
OK

"-apporter plus d'éléments du livre de Langeron (je n'ai pas encore fini d'en extraire tous les éléments qui concerneraient mon article) - avec cependant des nuances vu la date de parution"
Une seule source bibliographique ne suffit pas. Surtout si cette source est suspecte parce que trop proche des événements. Le livre de Patrick FALCON sur "l'Armée de l'Air dans la tourmente. La bataille de France 1939-1940" me parrait être un bon complément d'information ( d'une part par la qualité de l'auteur et d'autre part par le recul qu'il a vis à vis des évenements).

Je continue ma lecture:

"L’armement est un autre atout prôné par les journalistes. C’est en effet la période de l’apparition des avions équipés de 4 à 6 mitrailleuses de 12,7mm et/ou d’1 ou 2 canons de 20mm. Mais seuls quelques appareils français peuvent s’opposer à ce niveau aux Bf 109 : le MB. 152 (équipé de 2 canons de 20mm et 2 mitrailleuses de 7,92mm) et le D. 520 (équipé d’1 canon de 20mm et 4 mitrailleuses de 7,92mm). Chose notable, mise à part la Luftwaffe, on ne retrouve pas ce type d’armement chez d’autres aviations d’époque en général (dans la RAF, le Spitfire possédait, tout comme le Hurricane, 8 mitrailleuses de 7,7mm)."

Il serait intérressant de comparer cette appréciation avec la réalité! Cf" le pilote d'un Morane, pour tirer la même quantité de cartouches que le Hurricane devait rester en position inconfortable trois fois plus longtemps. De plus ces longues rafales surchauffaient les tubes. On comprend toute la difficulté rencontrée par ces hommes à bord du Morane, quand on pense que chaque seconde, demi-seconde ou quart de seconde gagnée était capitale pour abattre l'ennemi et... pour survivre à son feu."
In "Les victoires de l'aviation de chasse Française" tome I de Arnaud GILLET

J'ai un peu l'impression de jouer les "chieurs" mais ton travail m'intérresse.
Bon courage.
Mike-89

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MessageSujet: Re: Demande d'aide pour un projet de rédaction   Ven 3 Juil - 9:37

Citation:
J'ai un peu l'impression de jouer les "chieurs" mais ton travail m'intéresse.

Non, ne t'inquiète pas.

En fait, plus je lis tes suggestions et corrections, plus j'ai l'impression que je m'attaque à un "gros morceau", sujet sur lequel je n'ai que peu de connaissances:
la documentation que je possède n'est constirtué que par des magasines (dont des Icare) sur la partie factuelle de cette période.
J'avais entendu parler des livres de A. Gillet et P. Falcon mais je ne savait pas à quel point ils étaient si interessants.
Sur le sujet, je possède seulement une bonne partie des Icares, et également une dizaine de revues - mais ils s'attardent plus au côté factuel des choses.
J'ai l'impression que je vais devoir investir donc....le problème est que je vais sans doute attendre au moins quelques mois pour certains livres; mon niveau de finances ne me permet pas d'acheter autant de bouqins d'aviation que je le désirerais....

Merci pour les orientations bibliographiques.
Mis à part "l'Armée de l'Air dans la tourmente. La bataille de France 1939-1940", penses-tu qu'il me faudrait une ou deux autres sources incontournables pour l'ensemble de mon sujet, et si oui lesquelles?
Merci d'avance.
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MessageSujet: Re: Demande d'aide pour un projet de rédaction   Ven 3 Juil - 10:17

Bonjour,

Mike a abordé le fond, ce dont je m'étais abstenu, mais je pense finalement qu'il a eu raison de le faire. Tu le dis toi-même, tu n'as pas assez de références pour commenter tes extraits, ce qui fait qu'il te manque un certain nombre d'éléments qui faussent ton jugement.

Le livre de Patrick Facon est effectivement incontournable. Sa lecture en est assez ardue, car il faut s'adapter à son style (enfin, c'est un avis tout personnel : je n'aime pas sa façon d'écrire).

Un autre ouvrage me semble particulièrement indispensable, mais il est cher, c'est La politique aéronautique militaire de la France, janvier 1933-septembre 1939, de Thierry Vivier (L'Harmattan, 1997). C'est une somme (dans tous les sens du terme ), mais pour toi qui avoues ne pas trop connaître les aspects production industrielle ou technologiques, il te sera très bénéfique pour comprendre les problèmes d'adaptation des avionneurs aux programmes officiels successifs.

Après, il faut consulter les différents ouvrages et revues existants concernant la période, ou des avions en particulier, afin d'en extraire des éléments tels que celui évoqué par Mike.

Il faut bien distinguer les domaines concernés : la politique gouvernementale aux points de vue aéronautique, relations internationales, militaire et industriel d'un côté, les conceptions de l'état-major vis-à-vis de l'aviation, arme nouvelle d'un autre, et enfin l'évolution de l'industrie aéronautique française durant la période concernée (avionneurs, structures industrielles, effet des nationalisations).

Il te faut donc, comme le dit Mike, reprendre ton sujet de base, en t'éclairant à l'aide d'études récentes sur la question, sans que celles-ci n'interfèrent toutefois dans ton travail d'analyse. Elles ne doivent rester que les fondations de ton ouvrage (me voilà bien lyrique...).

Pour ce qui est des finances, c'est le hic en effet, mais les bibliothèques publiques ou universitaires peuvent détenir ce genre d'ouvrages... Sinon, on peut sans doute t'aider.

Allez, courage !

Pascal
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MessageSujet: Re: Demande d'aide pour un projet de rédaction   Ven 3 Juil - 12:42

Merci pour les orientations bibliographiques et de plan; je pense que ces dernières vont bien m'éclairer pour repartir sur de meilleures bases
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