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Blackfoot
Caporal-chef
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 |  Sujet: Re: Débat - Septembre 2007  Lun 3 Sep - 22:59 | |
| enfi il ne faut pas oublier qu'en juin 39 la légion Condor défile sous la porte de Brandebourg et à peine plus d'un an apres elle pouvait le faire sur les Champs Elysées
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Vespasiano
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| | Sujet: Re: Débat - Septembre 2007 Lun 3 Sep - 23:04 | |
| Oui, mais jamais un soldat allemand n'a pointé le boût de son fusil jusqu'à Big Ben...
Galland reproche vraiment dans son bouquin les interprétations tirées de la guerre d'Espagne et des premiers succès qui selon lui ont ammené à faire passer l'aviation de chasse à un plan trop secondaire par rapport au bombardement, il estime que ce déséquilibre, ce manque de chasseur a une part importante dans l'échec de la Luftwaffe en Angleterre.
Il parle même de ça avant la guerre d'Espagne, il fait bien comprendre qu'il pense que c'est depuis 1934-35 que la Luftwaffe s'est trop axée sur les bombardiers ou les avions d'assaut...
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Tex Hill
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| | Sujet: Re: Débat - Septembre 2007 Mar 4 Sep - 0:25 | |
| | Blackfoot a écrit: | | (comme Doolittle le montre sous d'autres cieux par rapport à la Marine) |
Est-ce que tu ne voudrais pas dire plutôt Billy Mitchell ?
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F3V
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| | Sujet: Re: Débat - Septembre 2007 Mar 4 Sep - 0:28 | |
| laissons Doolittle aux courses aériennes et aux Doolittle Raiders
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Blackfoot
Caporal-chef
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| | Sujet: Re: Débat - Septembre 2007 Mar 4 Sep - 9:02 | |
| | Tex Hill a écrit: | | Blackfoot a écrit: | | (comme Doolittle le montre sous d'autres cieux par rapport à la Marine) |
Est-ce que tu ne voudrais pas dire plutôt Billy Mitchell ? |
   oups, bein entendu! 
doolittle en dehors de son raid étant plutôt un instrumentaliste
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F3V
Général de division aérienne
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| | Sujet: Re: Débat - Septembre 2007 Mar 4 Sep - 12:29 | |
| ya que ceux qui disent rien qui ne se trompent pas 
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Bronsky
Caporal-chef
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| | Sujet: Re: Débat - Septembre 2007 Mer 5 Sep - 11:02 | |
| | Vespasiano a écrit: | | Galland reproche vraiment dans son bouquin les interprétations tirées de la guerre d'Espagne et des premiers succès qui selon lui ont ammené à faire passer l'aviation de chasse à un plan trop secondaire par rapport au bombardement, il estime que ce déséquilibre, ce manque de chasseur a une part importante dans l'échec de la Luftwaffe en Angleterre. |
Oui, mais c'est un bouquin écrit après la guerre par quelqu'un de très vaniteux (pilote de chasse ET as, ET très célèbre ET de la Luftwaffe, arme avec un concept très "culte des héros") mais qui l'a perdue. Donc le bouquin est plein de variations sur le thème "on était les meilleurs, si on a perdu c'est la faute des politiques".
Les pays qui font passer la chasse au premier plan comme la France ou l'Angleterre le font justement parce qu'ils ont peur du bombardement allemand. Ces bombardiers ont par ailleurs été d'une efficacité redoutable en Pologne, en Scandinavie et à l'Ouest en 1940, s'ils avaient été remplacés par davantage de chasseurs il n'est pas certain qu'il y aurait eu une bataille d'Angleterre !
Ce qui est vrai, c'est que la Luftwaffe se rend compte qu'elle manque de chasseurs au moment de la bataille d'Angleterre (et encore, ça lui prend un moment pour s'en rendre compte), mais ce n'est pas en soi une conséquence de la guerre d'Espagne. Après tout, le ratio de 3 chasseurs pour 1 bombardier tel qu'il est défini par la Luftwaffe dans les dernières semaines de la bataille d'Angleterre n'avait pas exactement été "découvert" par les autres.
| Vespasiano a écrit: | | Il parle même de ça avant la guerre d'Espagne, il fait bien comprendre qu'il pense que c'est depuis 1934-35 que la Luftwaffe s'est trop axée sur les bombardiers ou les avions d'assaut... |
Il en parle APRES la guerre d'Espagne et la 2eGM, mais ce qu'il en dit (APRES) se réfère à "avant la guerre d'Espagne". 
Traduction: s'il avait vraiment écrit, en 1934 ou 1935, qu'à son avis la Luftwaffe faisait trop dans le bombardement et pas assez dans la chasse, alors oui, on pourrait le qualifier de visionnaire.
Mais écrire ça a posteriori, c'est beaucoup plus banal. |
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Blackfoot
Caporal-chef
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| | Sujet: Re: Débat - Septembre 2007 Mer 5 Sep - 14:54 | |
| aller une petite référence sur la question
http://www.aerostories.org/~aerobiblio/article353.html
qui renvoit avant la guerre (WWII)
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MOSCA
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| | Sujet: Re: Débat - Septembre 2007 Jeu 6 Sep - 14:23 | |
| | B17 a écrit: | ..mais où les IL2 de la VVS ont-ils étés développés?  |
Dans le B.E. Iliouchine à Moscou, proposé en janvier 1938 au comissariat (ministère) de l'aviation sur initiative privée du constructeur.
En fait, les chtourmoviks (avions d'assaut) ont toujours constitué une classe à part et un vieux rêve de l'armée rouge.
Les premières escadrilles d'attaque qu sol furent simplement dotées de R-1, puis de R-5 à armement et plaques de blindages renforcés.
La demande pour les chtourmoviks blindés ayant été pourtant formulée dès 1926 ne sera jamais satisfaite malgré l'apparition des TSh-1, TSh-2 et TSh-3, qui ne donnèrent lieu à aucune série (en raison du poids de leur blindage 400-900 kg, trop pénalisant pour les moteurs de l'époque...)
En désespoir de cause les soviétiques vont singer les avions dits mutirôle occidentaux du type Vultee A-II, Northrop A-17, Curtiss A-18 etc...
Dès 1936 on vit une flambée de prototypes monomoteurs-biplaces issus des BE Grigorovitch, Kotchériguine, Néman, Polikarpov et Sukhoï, ce dernier remportant le concours, dit "Ivanov" (avec le Su-2).
Bien qu'hors concours, le TsKB 55 devait être protégé par un caisson blindé formant la structure et englobant les parties vitales de l'avion: moteur, équipage, radiateurs, carburant...et, les bombes. Et pour cette raison se montrer moins vulnérable que les autres Ivanovs.
Se heurtant a moult difficultés de développement le TsKB-55 (ou BSh-2 selon les militaires) va effectuer son premier vol en octobre 1939.
Cordialement |
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MOSCA
Aspirant
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| | Sujet: Re: Débat - Septembre 2007 Mer 12 Sep - 14:05 | |
| | Vespasiano a écrit: | | ...Il est évident qu'en France ou à plus forte raison en Angleterre, l'opposition n'était pas la même que celle des petits I-15 et I-16..... |
Faut le dire vite. Je vois très peu les avantages des MS-406, MB-152, H-75 et même D-520 par rapport au 109E en 1940!
En 1936-38, les I-16tip 5/10 avaient une vitesse au moins équivalente aux 109B/C, tout en étant nettement plus manoeuvrants.
La France a d'ailleurs failli commander des I-16. Avec des Shvetsov M-62/63 en 1939/40, voire des vrais Cyclone américains, ce n'eut certes pas été une mauvaise affaire. Faudrait pas oublier au'au dessous de 2000 m battait à la course le Dewoitine (440 km/h vs 420) et faisait jeu égal avec "l'Emil".
Je ne sais pas non plus, où et quand voyez vous une faiblesse de l'opposition républicaine, autrement que pour cause de sous-effectifs et de l'usure du matériel.
Cordialement |
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F3V
Général de division aérienne
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| | Sujet: Re: Débat - Septembre 2007 Mer 12 Sep - 15:02 | |
| Politiquement parlant, les nationalistes étaient quand même plus impliqués dans le conflit que les républicains, dans ce dernier camp on avait même tendance à "chier dans son froc" je parle des français par exemple...
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PF18
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| | Sujet: Re: Débat - Septembre 2007 Mer 12 Sep - 16:16 | |
| Du coté Républicain il faut bien dire que c'était le "big bazard", chacun faisait sa guerre dans son coin, il y a même eu des réglements de compte entre les différents partis (communiste vs anarchistes), et il manquait un vrai meneur capable de centraliser les actions.
Coté Nationnaliste régniait la "dizipline Ya! ", des généraux compétants et obéissants, et le matériel etait utilisé de façon plus rationnel . |
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Blackfoot
Caporal-chef
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| | Sujet: Re: Débat - Septembre 2007 Mer 12 Sep - 17:43 | |
| | F3V a écrit: | | Politiquement parlant, les nationalistes étaient quand même plus impliqués dans le conflit que les républicains, dans ce dernier camp on avait même tendance à "chier dans son froc" je parle des français par exemple... |
tu veux dire un écrivain un peu pilote et ministre de la culture...?
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F3V
Général de division aérienne
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| | Sujet: Re: Débat - Septembre 2007 Mer 12 Sep - 20:34 | |
| Ah non, je ne visais absolument personne personellement, je parlais du camp et rien d'autre
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MOSCA
Aspirant
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| | Sujet: Re: Débat - Septembre 2007 Mer 12 Sep - 21:33 | |
| | F3V a écrit: | | Politiquement parlant, les nationalistes étaient quand même plus impliqués dans le conflit que les républicains, dans ce dernier camp on avait même tendance à "chier dans son froc" je parle des français par exemple... |
En parlant "politiquement incorrect", je ne vois pas ce qui vous fait dire ça. De l'avis de ceux d'en face, les champions du "kkmou" étaient plutôt allemands. Des rapports conservés, les italiens et surtout les nationalistes pouvaient se montrer tres accrocheurs...
Les soviétiques ont quand-même laissé 100 de leurs aviateurs en terre espagnole et obtenu 28 médailles de HUS. Ces gens-là sont morts en se battant, et peu importe s'ils faisaient pipi dans le pantalon ou pas...
Car le courage, voyez vous c'est quand on sait surmonter sa peur face au danger. L'absence de ce sentiment en face de risques mortels s'appelle de l'inconscience.
Quant aux français, lisons les rapports des archives russes (Erlykine/Bergolts?):
-" Des 14 Dewoitine, fin septembre il en restait2...Et à peine 4 français, sans pertes, et courant aout-septembre, vont combattre face à 12, 15 et parfois 25 chasseurs adverses, sortant invariablement vainqueurs."
Jean Dary, Abel Guidez, Véniel et quelque autres vont rester des références en matière de courage et de combattivité, pour les pilotes soviétiques précurseurs arrivés en septembre.
Même si Hidalgo de Cisneros ecrit que des 12/14 français arrivés seuls 3-4 étaient "normaux", les témoignages (désintéressés) des soviétiques précisent qu'ils avaient assez de cran et de maitrise pour se battre pour eux, et pour les autres...Car pour affronter les He-51 et Fiat CR-32 avec des tombeaux volants genre NiD-52, Bre-XIX, Potez 54 il fallait en vouloir.
Evitez de genéraliser, et ne salissez pas inutilement la mémoire de nos compatriotes.
A bonne en tendeur... |
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