Débat - Mars 2007

Salut à tous, en ce premier mars 2007, voici le débat du mois :

A la mi-novembre 44, Adolf Galland avait constitué une réserve de plus d'un millier de chasseurs qui, en plus des jagdgeschwader de la Défense du Reich, devaient attaquer le prochain raid de la 8th AF.
Galland estimait que la Luftwaffe pourrait effectuer au moins 2000 sorties et abattre entre 400 et 500 quadrimoteurs US.
Tout d'abord, le mauvais temps retarda cette opération "Grosse Schlag", puis le limogeage de Galland la relégua aux oubliettes.
Finalement Hitler chargea Peltz (le remplaçant de Galland) d'utiliser cette réserve aérienne pour appuyer son offensive des Ardennes : il en résulta la désastreuse opération Bodenplatte...
A votre avis le plan "Galland" était-il jouable ? Aurait-il retardé la chute de l'Allemagne, voire modifié le cours de la guerre ?

Voila, donc retour à un sujet portant sur l'aviation à 100%, bien entendu on tâchera comme d'habitude de surveiller ses propos, et pour ceux qui n'aiment pas les "et si...", "à votre avis...", comme d'habitude, qu'ils passent leur chemin, sur AA on a pas de complexes avec les sujets dont on parle.

A vos claviers !
_________________

J'entame les hostilités, avec un rappel de chiffres.

A cette époque la priorité est donnée sur le front Européen au B-17 car cet avion n'est pas adapté au front pacifique, le B-24 est donc partiellement retiré du front Européen. En décembre 1944 on compte 4419 B-17 en service dans toute l'US Air Force. En décembre 1944 une dizaine de B-17 sortent des chaînes de montages du "Plant n°2" de Seattle, Douglas en livre environ quatre à cinq avions, Vega livre environ cinq avions par jours. Chaque jour donc, on peut estimer jusqu'à une vingtaine d'avions dans le meilleur des cas.

Les unités de bombardement de la Huitième Air force alignent une moyenne d'une soixantaine de B-17, le P-51 Mustang, chasseur à long rayon d'action escorte alors régulièrement les Streams de Bombardiers.

C'est à cette époque que le Mighty Eight commence à pouvoir aligner jusqu'à mille avion par mission, la 9th Air Force commence elle aussi à faire pression sur les cibles tactiques du reich.

J'ai souvent réfléchit à ce gros coup, sans pour autant être un spécialiste de la Luftwaffe, j'ai la conviction personnelle que la 8th Air Force aurait très bien pus essuyer un autre Schweinfurt, mais j'ai tout de même quelques doutes sur un blocage durable d'un rouleau compresseur lancé depuis mars 1944, l'industrie américaine était en marche, on ne bat pas l'industrie américaine, sans doute y aurait il eut un coup d'arrêt, mais la 8th Air Force alignait toujours des bombardiers au lendemain des 17 août et 14 octobre 1942 en opération, malgré des pertes record au délà des 20%!

Seul des changements stratégiques ont étés opérés après le 17 août, le 91st Bomb Group, l'une des unités les plus touchée ne fut plus jamais leader d'une attaque sur Schweinfurt...

Pour moi, sans doute le gros coup aurait il retardé la eight Air Force durablement, avec des pilotes expérimentés et en surnombre net par rapport aux escortes de chasse
_________________

Aspirant Inscrit le : 04 Jan 2007 Messages : 242

Salut.Je pense que Adolf Galland avait tres probablement trouvé une solution.Galland a combattu au sein de la Luftwaffe en France pendant la Campagne de France puis d'Angleterre.Lors de la phase 3 de la bataille lorsque la Lufwaffe menait des raids rassemblant un tres grand nombre de bombardiers et une puissante escorte de chasseurs(me 110c,d et Bf-109)sur les cibles industrielles dans la région de Londre,elle a d'abord été confronté a des groups plus ou moins importants de chasseurs qui harcellaient les bombardiers a l'aller comme au retour.Cette tactique était efficace mais pas a 100%,c'était la tactique des petits paquets.On envoyait les unités en patrouille,puis on faisait décoller des renforts.Ces attaques de harcellement étaient également pratiquées par la Lufwaffe.A partir de septembre 1940,la tactique changea et les bombardiers du Reich furent confrontés a des big wings,des formations compactes de chasseurs regroupant 3 a 5 squadrons et attaquant ensemble.L'effet provoqué par un tel nombre de chaseurs était tres efficace:les chasseurs d'escorte étaient débordés et bon nombre de chasseurs pouvaient attaquer les bombardiers a leur aise.
Tout cela,Galland l'a vécu,il savait quel en était l'impact.Lors du raid sur Schweifurt,la situation était différente de celle en décembre 1944.Les chasseurs d'escorte us étaient majoritairement des p-47 dont l'autonomie ne permettait pas de dépasser Cologne ou Aix la Chapelle,les bombardiers privés de leurs "little friends" avaient tout le temps de se faire étriller a l'aller comme au retour par les me 109,110 et 410 sans oublier les Focke wulf.A partir de la mi 44 l'escorte par des p-51 fut quasi généralisée et il n'etait pas rare pour les pilotes allemands d'etre confrontés a des raids de 800 a 1200 appareils.A ce moment la,on se retrouve dans la meme situation qu'en 1940:des staffels de 15 a 30 appareils qui décollent et qui attaquent,se faisant prendre a partie par les mustangs,ce que Galland voulait alors faire c'était réunir suffisement de chasseurs pour décimer les bombardiers tout en s'occupant de l'escorte.Par exemple,une formation de 250 109 équipés avec des nacelles de 30mm pour les b-17 et des Fw-190 pour s'occuper des mustangs.Je ne connais pas le plan initial de Galland concernant les compositions de ces formations géantes,mais cela devait etre un mélange de 109g et k de fw 190 d et de me 262.Pour moi l'efficacité de cette tactique ne laisse planer aucun doute,les pertes auraient été terribles des 2 cotés.

Le but du jeu était bien sur de créer un maximum de pertes dans les rangs de la 8e Air Force,mais également de sapper le moral des aviateurs américains ainsi que l'opinion publique par des pertes catastrophiques...la perte de + de 500 appareils en une journée aurait forcément mis un frein aux activités de l'air force.De plus,Galland était conscien du début de la fin de la Luftwaffe,la plupart des as étaient tombés,la qualité de la formation des pilotes était en baisse et il pensait combler l'efficacité et l'expérience par le nombre.

Seul bémol:si les capacités de production aéronautique allemandes étaient encore exellentes,celles de la production de carburant devenaient catastrophiques.Je ne suis pas sur que cette tactique aurait fonctionné durablement.

je suis tout a fait d'accord ! 1000 chasseurs lancé en meme temps aurait FRACASSE la formation de bombardiers les chasseur d'escorte etait déja fatigué par leur voyage a l'aller!

par contre on ne sait pas de quoi était composé ce groupe :me 109, fw190 ect on ne sait pas et fasse a des mustang peut d'avions pouvaient rivalisé!

en 1944 l'allemagne avait subit de grave pertes et les pilotes n'étaient plus de la meme qualité qu'au début de la guerre. ils avaient des cour de pilotages plus court etaient envoyé au front fasse a des pilotes expérimenté voir des as et tres bien entrainé

les pertes auraient été terrible dans les 2 cotés! mais sa n'aurait fait que retardé la fin car l'allemagne était a bout et la réserve d'avions auraient vite était réduite sans pouvoir tous les remplacé

Le coup aurait sans doute couté pas mal de bombardiers aux ricains, mais les allemands aussi auraient eu des pertes colossales!!!
Si Galland coopérait avec la DCA, l'équilibre aurait pu être chamboulé...
Et surtout, les ricains attaquaient de jour: il aurait pu prendre dans les escadrilles de nuit ayant des appareils performants comme le HE219 ou le ME410 et des 110...
mais les ricains, vue leur industrie colossalle, auraient vite comblés les vides chez les escadrilles, mais le moral des pilotes aurait quand même prit un sacré coup...
_________________
TEXAS RAIDERS NUMBER ONE

"Verloren ist nur, wer sich selbst aufgibt" ("Sont perdus, uniquement ceux qui s'abandonnent eux-mêmes").
Hans Ulrich Rudel

Ce qui reste très hypothétique c'est qu'aussi grand stratège qu'était Galland il ne savait pas combien de temps encore allait durer cette guerre.

Mais je pense en effet qu'une telle reserve de chasseurs auraient fait des dégats sur le materiel, mais plus fort encore sur le moral des équipages de l'USAAF.

_________________
On dit : "Qui vole un oeuf, vole un boeuf". Mais j'ai jamais vu voler un boeuf ... c'est grave docteur ???

Vi mon point de vue: Les alliés auraient été un peu "calmés" et auraient pris du temps pour se refaire, mais la luftwaffe ne serait pas sortie indemne de cette confrontation ... quant à utiliser des chasseurs de nuit: ça été fait et ce fut un désastre.
_________________
FAFG

Je suis intéresé pour les sorties de jour des 219 ... tu as des précisions ?
_________________
FAFG

Aspirant Age : 26 Inscrit le : 28 Fév 2007 Messages : 258

pour moi, l'allemagne etait deja finie, ils ne cherchaient qu'a montrer un maximum de ressource en facade pour negotier la paix (ils esperaient toujours convaincre le fuhrer)
les capacités de production de l'allemagne etaient préservées mais le pays etait au bout du roulleau: les pilotes sont peu experimenté, le carburant et les matieres premieres manquent.
opposé a cet etat, les alliés sont en position de force, disposant d'une production et d'une reserve de rectrutement bien plus importante.
pour moi galland voulait gagner du temps.

pour ma part c'est clair qu'attaquer les raids avec autant de chasseurs aurait fais tres mal a la 8th air force.

mais bon quand on regarde la taille des pays il n'y a rien a voir comment l'allemagne aurait put gagner une guerre d'usure contre les etats unis.

que se soit en personnelle ou en materiel il n'y a rien de comparable.

la seul chose favorable a l'allemagne c'est que les combat se deroullait au dessus de chez eux. donc les pilotes qui sautent de leur machine sont recuperer et revol aussi tot, et toute les matieres premiere pour construire des machines pleuvaient du ciel.

mais du cote benzine les allemand etait au aboie. il ne leur restait plus asse de carburant pour former de bon pilote ni meme pour amner leur avions sur la piste par eu meme.

alors meme si toujours autant de pilotes et de machines etaient disponible au bout d'un moment sa serais le ravitaillement qui aurait fais defaut.

a mon avis l'allemagne n'aurait rien put faire pour enrailler l'avance inexorable des allies. tout au plus retarder un peu l'echeance. mais quite a choisir je crois qu'ils preferaient se voir envhie par les allies de l'ouest plutot que pars les bolcheviques
_________________
VF-84 JOLLY ROGER

Une attaque en masse de chasseur sur un ou plusieurs box de bombardiers américains auraient surement fait des dégats mais je vois mal comment une telle organisation est possible. 1000 chasseurs en l'air demande des efforts en communication. Tous les chasseurs ne devaient pas être sur la même base , ils faut se regrouper avant d'attaquer ... A moins qu'ils avaient prévus des vagues décalées de 200 à 250 chasseurs avec du harcelement tout au long de la mission des bombardiers. Le but était surement de gagner du temps, un dernier coup de poker . Des fois cela ne se joue à pas grand chose, l'opération Bodenplatte aurait pu faire très mal si le stock d'essence allemand avait été un peu plus grand. Des batailles sont souvent gagner au moral alors montrer aux américains que les allemands étaient encore capable d'attaquer aurait pu faire réfléchir et ralentir leurs projets. Cela aurait pu remonter le moral des allemands aussi. La recherche allemande avançait bcp dans certain domaine ( eau lourde, avion à réaction, fusée, carburant synthétique ...) et avait besoin de tps ...
A mon avis et heureusement certaines décisions ( renvoi d'officier, utilisation mal approprier d'armement, et obstination voir folie...) de Hitler à la fin du conflit ont permis bcp d'erreurs qui ont joué dans la faveur des alliés.
Pour en revenir à l'opération Bodenplatte, l'aviation allemande à détruit bcp d'avion ( au sol ) ce jour grâce à l'effet de surprise et je pense que sur des missions de bombardement américains ( B17 ou autre ), l'intervention de 1000 chasseurs auraient fait très mal ce jour là mais épuiser toutes ces réserves sur une journée ça n'a qu'un temps. Cela me fait penser au kamikaze japonais, ils ont fait bcp de mal en fin de conflit à la marine américaine mais n'ont pas bcp retarder la fin du conflit...

Capitaine Inscrit le : 15 Sep 2005 Messages : 579 Localisation : Bretagne

Coolos !

_________________
FAFG