Débat - Mars 2007

Vespa, avec le temps, j'ai de plus en plus l'impression que la FlaK n'a jamais perdu son efficacité, contrairement à la Luftwaffe

Le Colonel Clostermann l'a dit peu de temps avant sa mort "à force de s'entrainer on fini par ne plus louper un seul coup"

A partir de fin 1944, j'ai l'impression que de plus en plus de perte de B-17 était dues à la FlaK
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Aspirant Inscrit le : 04 Jan 2007 Messages : 242

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en 1945 j'ai remarqué dans les registres que la mention "FlaK hit" qui désigne aux USA un tir direct faisait de plus en plus souvent son apparition
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Aspirant Inscrit le : 04 Jan 2007 Messages : 242

Je n'ai pas encore potassé la documentation,mais a part lorsque les compagnons d'une forteresse abatue étaient témoins de la scene(y'a des rapports surtout d'attaques a moyenne altitude qui mentionnes des zins coupés en 2 par un tir ou éventrées par un impact au niveau de l'implanture des ailes),il y avait énormément de b-17 rentrant au terrain avec une tourelle,un moteur,un empenage absents suite a ces tirs,j'ai une photo d'un b-17 dont un 88 a traversé la cabine de part en part juste en dessous de la tourelle dorsale(b-17f),on parle aussi de radios et navigateurs volatilisés dans leur logement...

L’opération "Grosse Schlag" (gros coup), imaginée par Adolf Galland, n’avait pas pour but la reconquête de la supériorité aérienne au-dessus du Reich ; elle devait permettre à l’Allemagne d’obtenir une pause de quelques semaines dans les bombardements de jour de la 8th AF qui, depuis mai 44, s’en prenait régulièrement aux industries de pétrole synthétique du complexe de Leuna, dans la région de Liepzig.

Rappel de quelques chiffres : en avril 44, la production de carburant de Leuna était de 1.750.000 tonnes, en août elle était tombée à 16.000 tonnes et en septembre, elle ne fournissait plus que 7.000 tonnes. Malgré cette chute, la Luftwaffe pu continuer à opérer tout l’été grâce à ses réserves qui s’élevaient à 580.000 tonnes en mai, mais qui étaient tombées à 180.000 tonnes en septembre. Cet écroulement de la production était dû aux 11 raids que mena la 8th AF du 12 mai au 28 septembre 44. Au total, ces raids furent menés par près de 2300 Flying Fortress et 174 B-24 Liberator.

Si l’Allemagne voulait conserver une petite chance de voir le cours de la guerre tourner à son avantage, il était impératif de posséder suffisamment de carburant. Il fallait donc mettre un terme, même provisoire, aux "visites" de la 8th AF au-dessus des complexes pétroliers.

Le plan imaginé par Galland est présenté à l’Etat-Major de la Luftwaffe (OKL) le 12 novembre. Des unités de la défense du Reich, composées d’éléments des JG 1, JG 3, JG 4, JG 6, JG 11, JG 27, JG 54, JG 77, JG 300, JG 301 et JG 400 sont rapatriées sur différents terrains situés à l’ouest. La réserve, composée de 4 Geschwader, est placée sous les ordres de l’Oberst Gotthardt Handrick ; c’est elle qui sera le fer de lance de l’attaque massive contre les bombardiers US. Les JG 2, JG 26 et JG 53 sont chargées d’engager les Mustang, à l’aller comme au retour de la formation, afin de disperser de l’escorte et de permettre à leurs collègues d’engager les bombardiers. Enfin une centaine de chasseurs de nuit (Ju 88, Me 110 et He 219) sont regroupés au Danemark et dans le sud de l’Allemagne, ils ont pour mission de détruire les bombardiers endommagés qui tenteraient de gagner la Suède et la Suisse. Au total, c’est 2000 chasseurs de la Luftwaffe qui vont se retrouver en vol en même temps ; un nombre jamais atteint depuis 1940. Galland estime que cette opération peut mettre au tapis entre 400 et 500 bombardiers.

Cependant, pour lancer cette opération, il fallait une accalmie dans le mauvais temps de cette fin d’automne 44, mais elle ne viendra pas. Ensuite Galland fut remplacé par Peltz et l’opération "Grosse Schlag" fut mise aux oubliettes.

Galland était un organisateur hors pair, ainsi qu’il l’avait déjà prouvé lors de l’opération "Donnerkeil", le rapatriement de la flotte allemande de Brest à Wilhemshaven, en passant le détroit du Pas de Calais, sous le nez de la Royal Navy et de la RAF et sans essuyer de dégâts importants. Aussi est-il permit de penser que Galland avait étudié tous les détails de cette opération. Bien que le niveau des pilotes allemands de la fin de 1944 avait bien baissé (du fait d’une formation trop réduite), les Geschwader, Gruppen et Staffeln auraient été menés par des hommes expérimentés et ainsi "Grosse Schlag" avait des chances réelles de succès.
On peut penser qu’effectivement 500 B-17 et B-24 seraient tombés lors de cette attaque. Bien entendu, comme le souligne F3V, la puissante industrie américaine aurait pu remplacer ces pertes en à peine un mois ; mais ce qui aurait été beaucoup plus difficile, c’est de remplacer les 5.000 aviateurs perdus lors de cette opération. De ce point de vue la 8th AF aurait subi un véritable coup d’arrêt, ou tout au moins un sérieux ralentissement, au cours des trois mois qui auraient suivi. Bien entendu la Luftwaffe ne serait pas sortie indemne de ce gros coup, elle aurait pu perdre entre le quart et le tiers des effectifs engagés, soit 500 à 700 chasseurs. A cette époque l’industrie allemande, qui produisait près de 4000 avions par mois, pouvait donc, elle aussi, compenser ces pertes assez rapidement. A l’inverse de l’USAAF, au moins la moitié des pilotes des 600 Bf 109 ou FW 190 perdus auraient pu évacuer leurs appareils en parachute, et reprendre ainsi rapidement le combat.
Au total, les pertes humaines se seraient élevées à 5000 du côté US (KIA, MIA, POW) et à 300 pour la Luftwaffe.

Galland aurait donc très certainement réussi son pari : l’Allemagne aurait pu reconstituer relancer plein pot la production de carburant et ainsi reconstituer ses réserves.
On peut penser (attention, c’est de la fiction) que l’offensive des Ardennes, qui échoua essentiellement par manque de carburant, aurait pu se conclure victorieusement pour les nazis. Cette offensive aurait pu atteindre Anvers et priver ainsi les Alliés d’un port essentiel pour leur ravitaillement. Le front Ouest aurait pu ainsi être stabilisé pour un bon moment.
Avec du carburant à volonté, les unités blindées de la Wehrmacht aurait pu contenir la grande offensive d’hiver des Soviétiques lancée le 12 janvier 1945. A l’Est, également, le front aurait pu être figé.
Tout ceci aurait donné un répit à l’Allemagne, et aurait permit à ses dirigeants de se bercer d’espoirs et d’illusions en pensant aux armes nouvelles qui allaient bientôt sortir de leurs usines.

Mais n’oublions pas que le projet Manhattan avait l’Allemagne comme cible N°1… Dans ce scénario, dès août 1945, Berlin aurait été rasé par "Little Boy". La capitulation du "Reich des 1000 ans" aurait suivi immédiatement.
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500 heavies abattus en une sortie c'est très très très très optimiste, ou plutôt très très très rêveur
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Capitaine Inscrit le : 15 Sep 2005 Messages : 581 Localisation : Bretagne

Je ne m'intéresse qu'aux faits, estimer les résultats d'une opération miracle qui n'a jamais eu lieu tiens plus pour moi à de la fiction qu'à autre chose vu le nombre de si et de conditionnels. Donc je ne donnerai aucune estimation, je vais seulement donner les faits tels qu'ils étaient (ou que je les perçois) à l'automne/hiver 1944-45.
J'ajouterai qu'entre la théorie et la pratique il y a toujours eu un monde. En outre, pour de telles opérations, afin de satisfaire la hiérarchie il y a toujours une grosse part d'optimisme, voire même de surestimation des résultats.

Pour Adolf Galland, depuis Donnerkeil, les choses ont bien changé. S'il se dédouane dans son livre, il apparait néanmoins que longtemps il n'a pas été conscient de la situation de ses pilotes sur le terrain, et son attitude depuis 1943 a souvent été jugée méprisante, en particulier en Italie.

A propos des 500 bombardiers perdus, ce qui est très éventuel, et les 5 000 pertes humaines. Je rappelle que lors du mois d'avril 1944, la 8th AF a perdu pas moins de 350 bombardiers (3 500 tués, prisonniers et disparus), il est vrai à répartir pour l'ensemble du mois. Mais 3 mois d'arrêt, c'est sous estimer la capacité de récupération de la 8th AF quand on sait que malgré la perte de 3500 membres d'équipage cela ne l'a pas empêché de poursuivre très régulièrement ses bombardements intensifs en mai et juin 1944. Ceci dit, même en cas d'arrêt plus ou moins prolongé, la 15th AF et le Bomber Command sont tout aussi aptes à s'occuper des certains objectifs prioritaires comme celui de l'outil de production d'essence synthétique.

Par contre pour la Luftwaffe perdre 600 chasseurs, là aussi très éventuels, c'est perdre non seulement au minimum 300 tués et disparus, mais aussi 150 pilotes blessés, beaucoup devenant ainsi indisponibles pour plusieurs semaines, voire plusieurs mois. Donc, il faut s'attendre à 75% de pertes humaines par rapport au total des avions détruits.
C'est ainsi que cela s'est passé pour les JG 300 et 301 le 14 janvier 1945, avec au moins 90 avions perdus, et 68 pilotes tués, disparus, ou blessé.
Le 26 novembre 44, c'est un peu le même genre, 67 pertes humaines pour un peu plus de 90 appareils détruits ou endommagés pour la chasse allemande. Ces statistiques se vérifient encore le 27 novembre 1944 aux JG 300 et 301 (27 tués, 12 blessés pour 51 avions détruits) et le 4 décembre 1944 pour la JG 1 et la JG 300 avec 74 avions détruits, 59 tués ou blessés.

Plusieurs groupes de chasse de la Luftwaffe ne se sont jamais remis des terribles journées du 1 et 14 janvier 1945, avec 450 chasseurs détruits et les plus de 350 pilotes tués, blessés ou portés disparus. On peut donc penser que la perte, encore très éventuelle, de 300 tués et 150 blessés en une journée ait sensiblement le même effet.

Dire que la niveau a baissé à la fin de l'automne 1944 est un euphémisme. Non seulement le niveau qualitatif général a fortement baissé depuis l'été, mais surtout de très nombreuses unités ne possèdent presque plus de cadres assez expérimentés pour mener une unité en vol. De nombreuses staffeln ne sont menées que par des jeunes Leutnant, voire même par des aspirants, ou bien par des officiers issus du bombardement ou de la reconnaissance.

Je doute qu'une telle force, aussi imposante soit-elle, soit capable de faire mieux ou aussi bien, en proportion, qu'une défense du Reich composée d'unités moins fatiguées, plus expérimentées et mieux menées, comme c'était le cas lors des mois d'avril et mai 1944.

Aspirant Inscrit le : 04 Jan 2007 Messages : 242

Indépendament du fait que les chiffres cités par Tubs donnent a réfléchir,surtout concernant la qualification des pilotes de la Luftwaffe il y a quand meme une chose qui revient assez souvent(ça sera ma 1ere conclusion):le principal obstacle de la Luftwaffe se résuma a ceci:pénurie
et le deuxieme qui découle directement de l'aspect technoligique:depuis que les escortes sont effectuées par des Mustangs,les Allemands ont de plus en plus de mal a s'occuper des bombardiers ce qui n'était pas le cas lors de raids antérieurs comme celui de Schweinfurt

depuis que les raffineries Roumaines furent bombardées puis capturées, et ensuite avec les usines de carburant synthétique systématiquement attaquées, oui...
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Avec tout le savoir faire de Galland et toute la bonne volonté des pilotes de la Luftwaffe, rien n'aurait changé l'issue du conflit, a la limite quelque peu retardé.
Pour moi la guerre est perdu pour les Allemands des mi-1943.
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Churchill à dit que les alliés avaient gagné la guerre le 7 décembre 1941
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Aspirant Inscrit le : 04 Jan 2007 Messages : 242

Churchill a meme confié que le jour ou il a appris l'attaque de Pearl Harbor il avait pour la premiere fois depuis longtemps dormi comme un bébé tellement cette nouvelle,entrainant l'entrée en guerre des Etats Unis l'avait appaisé et réconforté,ce jour la il a su que le Géant le soutiendrait également sur le front Européen car Roosevelt avait enfin l'occasion de rompre avec l'attitude neutre voulue par la population sans faillir a la promesse qu'il avait fait de ne pas déclarer la guerre a qui que ce soit.

sa aurais fais un gros coup de bluff au poker le 8 au matin c'est sur
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VF-84 JOLLY ROGER