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F3V
Général de division aérienne
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 |  Sujet: Re: Débat - Mars 2007  Ven 2 Mar - 19:53 | |
| eh bien sur le fait que le 8th Air Force aurait eut du mal à s'en remettre je ne suis pas d'accord (ça tombe bien me direz vous on est là pour ça)
Au niveau du chiffre, oui, la 8th Air Force à eut du mal à se remettre il aura fallut des mois pour combler les trous, mais après le 14 octobre, les attaques ont continué, sur des cible plus secondaires, mais elles ont continué,
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SpitfiremkVb
Aspirant
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| | Sujet: Re: Débat - Mars 2007 Ven 2 Mar - 20:06 | |
| | B17 a écrit: | Le coup aurait sans doute couté pas mal de bombardiers aux ricains, mais les allemands aussi auraient eu des pertes colossales!!!
Si Galland coopérait avec la DCA, l'équilibre aurait pu être chamboulé...
Et surtout, les ricains attaquaient de jour: il aurait pu prendre dans les escadrilles de nuit ayant des appareils performants comme le HE219 ou le ME410 et des 110...
mais les ricains, vue leur industrie colossalle, auraient vite comblés les vides chez les escadrilles, mais le moral des pilotes aurait quand même prit un sacré coup... |
Au contraire,je ne pense pas...Galland savait tres pertinement en cas de réussite de son plan qu'il y aurait eu un changement tactique de la part des Alliés,faut pas oublier qu'il y avait deux poles de bombardement a partir de septembre 1944.La 8e AF sous les ordres de Spaaz et le bomber command.Les taches étaient réparties en 2.Les b-17 et quelques B-24 se tapaient les noeuds ferrovaires et les usines,les b-26 et b-25 les cibles moins importantes...la RAF de son coté rasait les villes de nuit avec des Lancasters et Halifax.On se souvent de ce que ça avait donné sur Hambourg,1000 bombardiers qui lachent chacun 8 tonnes de bombes dont 50% au phosphore.Il était hors de question de sacrifier des me -110 et des he-219 sans oublier les ju-88g de jour,la population ne l'aurait jamais pardonné,les pilotes non plus.Au contraire ils développaient e nouveaux chasseurs de nuit:le me-262,des fw-190f etc...Fallait pouvoir réagir 24h/24.Donc monopoliser la luftwaffe toute entiere contre la 8e AF aurait juste ébranlé les américains et les anglais auraient quand meme continué la besogne face a une chasse de nuit déja trop faible.
D'un autre coté,sans savoir précisément les types d'appareils utilisables,impossible de savoir précisément dresser un plan de bataille possible.Avec 250 me-109 et 250 FW-190d,on pouvait sans probleme tabler sur la destruction de 300 bombardiers et de 50 a 80 mustangs.En attaquant suffisement tot avec un tel groupe de chasseurs(vers Aachen) il était tout a fait possible d'empecher l'escorte d'atteindre Berlin en forçant les Mustangs a larger leurs réservoirs auxiliaires afin de gagner en vitesse et en maniabilité.
N'oubliez pas la consigne qui était donnée aux pilotes de chasseurs de ne pas se laisser engagner en dogfights...avec une composition d'avions de chasse partagée entre des zerstörer et des chasseurs plus véloces et plus maniables pour occuper les p-51,la consigne n'avait plus lieux d'etre,les bombardiers se seraient trouvés livrés a eux meme.
ps,je viens de visioner la video sur le Horten..quel avion j'ose meme pas imaginer les dégats que ce truc armé de deux canons de 30mm aurait pu provoquer dans un box de fotress. |
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Matpilot65
Lieutenant
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| | Sujet: Re: Débat - Mars 2007 Ven 2 Mar - 21:23 | |
| mon point de vue la dessus à été énoncé plus haut, je pense que cela aurait marqué une cassure dans les raids américains, mais le rouleau compresseur se serait remis en marche avec en face, une Luftwaffe complètement démentelée.
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Mais d'où il sort ce piaf???!!!
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Tubs
Capitaine
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| | Sujet: Re: Débat - Mars 2007 Ven 2 Mar - 23:54 | |
| | SpitfiremkVb a écrit: | | Avec 250 me-109 et 250 FW-190d,on pouvait sans probleme tabler sur la destruction de 300 bombardiers et de 50 a 80 mustangs.En attaquant suffisement tot avec un tel groupe de chasseurs(vers Aachen) il était tout a fait possible d'empecher l'escorte d'atteindre Berlin en forçant les Mustangs a larger leurs réservoirs auxiliaires afin de gagner en vitesse et en maniabilité. |
Estimation très optimiste voire utopique, la Lufwaffe avait déjà envoyé à plusieurs occasions environ 500 chasseurs qui n'ont jamais pu approcher, ni même sans doute espérer, de tels résultats contre les forces US.
Le 6 mars 44 c'est plus de 500 sorties qui sont menées lors du raid contre Berlin, la 8th AF perd environ 70 bombardiers et 10 chasseurs toutes causes confondues.
Le 12 mai 44, c'est 470 chasseurs allemands qui sont envoyés contre la 8th AF, qui perd quelque chose comme 45 bombardiers et une demi douzaine de chasseurs.
Le 26 novembre 1944, 550 chasseurs allemands sont lancés et revendiquent environs 110 appareils ennemis. Les pertes réelles sont de 35 bombardiers et 10 chasseurs.
On est donc très, très loin des 300 bombardiers et des 50 à 80 chasseurs "sans problème"... surtout à la fin 1944, quand la défense du Reich n'avait plus du tout le niveau qualitatif du printemps 1944. |
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F3V
Général de division aérienne
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| | Sujet: Re: Débat - Mars 2007 Sam 3 Mar - 0:24 | |
| je suis d'accord avec toi Tubs, là il aurait fallut non seulement le coup, mais sans la moindre escorte, ou alors une attaque suicide "droit vers les bombardiers" sans se soucier des Littles Friends dans les six heures...
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thud
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| | Sujet: Re: Débat - Mars 2007 Dim 4 Mar - 2:26 | |
| c'est justement sa le truc.
les P51 ou P38 netaient pas un millier a couvrir un raid de la 8th air force donc si les allemands arrivaient a mettre en l'air un millier de chasseurs, une partie serais pris a partie par les chasseurs US mais une bonne partie pourrait prendre a partie les bombardiers sans se soucier des chasseurs adverse qui ne peuvent prendre a partis plusieurs chasseurs.
les chasseurs allemands les plus agile devant servire d'appat a l'escorte asse longtemps pour que les "casseurs de bombardier" bien armes puissnt faire leur besogne.
plus le ratio de chasseur est favorable a l'allemange plus de bombardier tombe
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VF-84 JOLLY ROGER |
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F3V
Général de division aérienne
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| | Sujet: Re: Débat - Mars 2007 Dim 4 Mar - 3:28 | |
| c'est tout de même 33 groupes de chasse en 1944, avec une moyenne de 60 avion comme je l'ai dit plus haut cela fait un total de 1980 chasseurs pour les 8 et 9 ieme Air Force... à la même époque, 40 groupe de bombardement lourd donc un total estimé de 2400 avions (c'est une moyenne mais quand même il fallait y aller sec....)
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F3V
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| | Sujet: Re: Débat - Mars 2007 Dim 4 Mar - 3:36 | |
| et en novembre 1944 c'est 19082 sorties en escorte et 7542 sorties pour des attaques au sol... en décembre c'est respectivement 15723 et 12940
les chasseurs US n'étaient pas non plus absents...
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Tubs
Capitaine
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| | Sujet: Re: Débat - Mars 2007 Dim 4 Mar - 11:28 | |
| | thud a écrit: | | les P51 ou P38 n'etaient pas un millier a couvrir un raid de la 8th air force donc si les allemands arrivaient a mettre en l'air un millier de chasseurs |
Ben si les forces US avaient bien un millier de chasseur à mettre en l'air.
Quelques faits afin de confirmer les chiffres donnés par F3V.
Déjà le 6 mars 1944, l'USAAF fut capable d'aligner 800 chasseurs des 8th & 9th AF pour un raid de 800 bombardiers de la 8th AF.
Le 8 mars 44, c'est près de 900, certains effectuant même 2 sorties dans la journée
Le 21 juin 44, avec une chasse pourtant bien occupées par le débarquement, c'est une escorte de près de 1 200 chasseurs des 8th et 9th AF qui est alignée pour la protection de 1 200 bombardiers.
Le 2 novembre 1944, c'est pas moins de 930 chasseurs de la seule 8th AF qui assurent l'escorte de 1 200 quadrimoteurs, auquel il faut ajouter une trentaine de P-38 de la 9th AF.
Le 30 novembre 1944, 1300 bombardiers bénéficient du soutien de 972 P-51 et P-47 de la 8th AF, auxquels on peut ajouter un peu plus de 100 P-38 et P-51 de la 9th AF, soit près de 1 100 chasseurs en tout.
Si sur le papier Galland estimait avoir 1 000 chasseurs pour la défense du Reich, estimation bien théorique vu l'état de la Luftwaffe, la 8th AF en avait, elle, réellement disposition, et utilisa ponctuellement cette force pour les opérations de grande envergure. Ceci dit en règle générale, l'escorte était bien sur moins importante, mais largement suffisante pour lutter avec un certain avantage contre la Luftwaffe.
Dernière édition par le Dim 4 Mar - 12:10, édité 1 fois |
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Vespasiano
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| | Sujet: Re: Débat - Mars 2007 Dim 4 Mar - 11:38 | |
| En fait cet engagement massif aurait même presque pu avoir pour conséquence une accélération de la défaite allemande, si les unités de la Luftwaffe s'étaient retrouvées décimées en quelques jours voire semaines il n'y aurait plus eu grand chose du tout pour défendre l'espace aérien du Grand Reich... 
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F3V
Général de division aérienne
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| | Sujet: Re: Débat - Mars 2007 Dim 4 Mar - 11:45 | |
| Le 14 octobre 1943, il n'y avait pas la moindre escorte de chasse et ils n'ont déjà pas réussit à anéantir totalement les bombardiers... bon j'admets qu'il y eut de lourdes pertes... alors avec une escorte il leur aurait fallut être à deux contre un...
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rata
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| | Sujet: Re: Débat - Mars 2007 Dim 4 Mar - 14:24 | |
| je pense que fasse a une escorte de 1000 ou plus d'avions s'etait inutile d'aller essayer de détruire les bombardiers
je ne pense pas que la Luftwaffe aurait pu effectuer ses missions régulierement ! il y avait beaucoup de territoire a couvrir! a l'est avec les russes et a l'ouest les alliés! je ne pense pas que sa aurait marché plusieur fois! une ou deux fois mais rarement plus |
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Matpilot65
Lieutenant
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| | Sujet: Re: Débat - Mars 2007 Dim 4 Mar - 14:31 | |
| ouais je pense qu'en une fois ça aurait été fini
comme bodenplatte, ils ont jamais pu relever leurs forces
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Vespasiano
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| | Sujet: Re: Débat - Mars 2007 Dim 4 Mar - 14:51 | |
| Mais en même temps est-ce que la Luftwaffe avait d'autres alternatives ? Avec des américains de plus en plus entreprenant à l'Ouest, des russes plutôt insistant à l'Est, les allemands devaient marquer un grand coup pour reprendre l'initiative, je ne vois pas vraiment ce qu'ils pouvaient faire d'autre, à part ce qu'ils ont effectivement fait, économiser leurs forces mais perdre le conflit petit à petit
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Marc_91
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| | Sujet: Re: Débat - Mars 2007 Dim 4 Mar - 15:07 | |
| En fait, en Union Soviétique, il y a quelques dates de "fortes libations rituelles" : la soirée du 31 Décembre au 1er Janvier (nouvel an classique), celle du 12 au 13 Janvier (nouvel an du calendrier Julien an vigueur dans l'ancienne Russie), le 1er Mai ... et maintenant celle du 8/9 Mai, pour fêter la victoire de la victoire de la Grande Guerre Patriotique (nom là-bas de la 2ème Guerre Mondiale).
Contrairement à une idée reçue, la consommation d'alcool par habitant et par an est moins forte là-bas que chez nous ... Ils ne boivent quasiment pas les jours de semaine, mais par contre, lors de cess fêtes rituelles et des fêtes de famille ...
Ce que je veux dire dans ce topic, c'est que la date du 1er Janvier pour BodenPlatte était bien choisie de ce point de vue-là : les allemands savaient pertinament qu'à l'Est, les VVS seraient ce jour-là dans une "journée de moindre activité" ...
Dernière édition par le Dim 4 Mar - 15:13, édité 1 fois |
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