Débat - mai 2007

Et voici un nouveau débat pour ce mois de mai, à vos claviers

L'invasion de l'Angleterre était-elle réalisable en 1940 ? L'Allemagne avait-elle réellement l'intention d'envahir et d'occuper la Grande-Bretagne, et en avait-elle les moyens ?
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je ne sais pas bien qui croire pour cette question.
en effet certains éditeurs dénoncent totalement ce projet qui d'après eux n'auraient jamais pu avoir lieu, faute de moyens suffisant.
d'un autre coté, quand je vois des photos des ports de la manche complétement bourrés de bateaux, de péniches, je m'intérroge....
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Mais d'où il sort ce piaf???!!!
Hé ta fini de spiralé à l'envers ???!!

http://cielenruine.blogspot.com/

comparons Overlord et Sea Lion...
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Aspirant Inscrit le : 04 Jan 2007 Messages : 242

Aaaaaahhh,enfin un débat pour lequel je me passione a fond:

1ere réponse,oui!Début Juillet 1940 Hitler cherche toujours un compromis de paix avec la Grande Bretagne("les anglais sont nos cousins apres tout"),le 2 du meme mois,il signifie a Goering sa volonté d'affaiblir la GB afin de la forcer a des pourparlers tout en gardant l'option d'une invasion des iles Britaniques.L'invasion portera le nom d'operation Seelöwe(Lion de mer).La Luftwaffe se voit chargée de la mission qui servira a préparer le débarquement:elle devra piloner les convois dans la Manche et dans les ports afin d'affaiblir les anglais grace a ses bombardiers pendant que les chasseurs détruiront la RAF en l'air.L'operation est un échec.La RAF ne lance que de petits groupes de chasseurs pour proteger les convois faisant décoler des renforts opu redirigeant ceux en l'air grace aux radars.Les Stukas se font étriller et les 109 ont du mal face aux hurricanes et spitfire,le plan de Goering échoue.Le 12 aout,la luftwaffe découvre que la RAF est renseignée par les radars.De leurs coté,les Anglais décodent un message grace a Enigma qui stipule que "le jour de l'aigle" est pour le lendemain.Le but de cette nouvelle operations est le suivant:aveugler les radars.Le 13 aout,des bombardiers décollent escortés par des messerschmitt,arrivés au dessus de l'angleterre,laRaf leur tombe dessus.Les combats se poursuivent toute la journée.A l'heure du bilan,la Luftwaffe a perdu 45 appareils...la Raf n'en perd que 14.

Deux jours plus tard,le nord de l'Angleterre et l'Ecosse sont visés a leur tour,la bataille fait rage mais le raid est un échec,meme si il coute pres de 35 chasseurs au 12e groupe de la RAF.Le 18 aout,la Luftwaffe enregistre son record de pertes,70 appareils sont perdus contre 27 pour la RAF.La 1ere phase de la bataille d'Angleterre est terminée,la deuxieme phase va commencer.

Toujours en vue de l'invasion,Goering se remet en question,il est victime des coleres de Hitler qui considere que les pilotes de la Luftwaffe sont des incapable et presse Goering d'en finir avec la RAF.Goering décide alors de délaisser les attaques sur les convois et les radars pour se concentrer exclusivement sur les aerodromes.Les Ju 87 sont retirés des operations,une stratégie de bombardements lourds protegés par un dispositif d'escorte tres important sera alors embloyé.C'est le 11e groupe de la RAF concentré autour de Londre qui est le plus durement touché.Coté allemand,les pilotes de chasse font un peu la gueule:combattre au dessus de l'Angleterre est risqué,le 109 n'a qu'une autonomie d 20 minutes aarrivé a hauteur de Londres,le 110 ne fait pas le poids contre les Spits et la chasse est concentrée dans un role d'escorte.Les 1ers raids commencent le 24 aout.Les bombardements commencent suivis de mitraillages,le groupe 11 est débordé au sol comme en l'air mais est épaulé par le 12e groupe de chasse moins touché lors de la 1ere phase.Des reconaissances menées par la RAF sur les ports de la cote française signalent les 1eres concentrations de péniches.La RAF se met a bombarder les ports en vue de les détruire.

C'est a ce moment dans la nuit du 24 au 25 aout qu'un épisode anodin mais crucial non seulement pour la bataille mais aussi pour le sort de la guerre toute entiere va se produire:un bombardier allemand revenant de mission avec son chargement apres avoir échoué a trouver sa cible lache ses bombes sur Londres.La RAF riposte en envoie 119 bombardier bombarder Berlin le 26 aout.Goering est fou de rage("si la RAF bombarde un jour Berlin,je m'appelle Meyer),Hitler est hystérique...les représailles commencent,l'embouchure de la Tamise est bombardée le 31 aout,le 4 Septembre,Hitler discrédité par le raid sur Berlin décide de lancer la Luftwaffe sur les villes Anglaises...la phase 3 commence...

Je m'arrete la,la suite tout le monde la connait:Londre est attaquée de jour comme de nuit ainsi que Leeds,Sheffiels,Manchester et Coventry.La RAF dont le fighter command est au bout de la déroute profite alors de la betise des dirigeants de la Luftwaffe pour se réarmer et continuer a contester la maitrise du ciel a la Luftwaffe.Des lors,il n'y a plus aucun espoir d'envahier l'Angleterre par la mer,la RAF est du plus en plus puissante,les allemands se cassent les dentset Hitler ivre de rage ne cherche qu'a briser le moral de la population en rasant les villes et en s'attaquant a des objectifs non stratégiques.

En mai 1941 les chefs d'escadres de la Luftwaffe sont convoqués a Berlin par Goering et le Führer en personne,l'operation Barbarossa est dévoilée:Hitler veut garder la pression a l'Ouest et faire la guerre a l'Est,laissant des le mois de juin une Luftwaffe amputée de 60% de ses effectifs face au Fighter command.L'operation lion de mer est tuée dans l'oeuf

Selon les estimation de la RAF,si la Luftwaffe avait continué ses raids sur les aerodromes pendant 2 semaines,elle aurait cloué les derniers chasseurs britanniques au sol,un débarquement au mois de seprembre aurait alors été possible car la Luftwaffe aurait eu la maitrise du ciel.A terre,la Home Guard ne disposait que de quelques miliers d'hommes,parfois simplement armés d'une fourche ou d'un fusil de chasse,le matériel lourd etant resté sur la plage du Dunkerque ou loin de la,en Afrique du Nord.Sans l'entetement de Goering,l'operation Seelöwe avait toutes les chances de réussir;

Même si la Luftwaffe avait vaincu la RAF il restait a l'Angletterre sa marine, et avec l'aide du radar et de l'intelligence service (enigma, agents en France, ...) ils pouvaient connaitre le jour et l'heure de l'invasion, je doute que les Allemands ais pu débarquer sans perdre au moins la moitié de leur effectif et a leur arrivée tout ce que l'Angleterre pouvait mettre en ligne aurait été la pour les repousser dans le channel.

Si la Luftwaffe avait réussi à mettre à genoux la RAF, il aurait encore fallu que la flotte de débarquement allemande puisse affronter la puissante Royal Navy.
En août 40 la Kriegsmarine disposait de :
- 0 cuirassé
- 2 croiseurs de bataille : Gneisenau et Scharnhorst
- 2 cuirassés de poche : Deutschland, Admiral Scheer
- 2 croiseurs lourds : Admiral Hipper, Prinz Eugen
- 4 croiseurs légers : Emden, Köln, Liepzig, Nürnberg
- x destroyers, schnell Boot et U-Boot
La Royal Navy pouvait aligner 15 cuirassés, 6 porte-avions, 61 croiseurs...
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ouais je crois que c'est surtout là que ça péchait pour la Kreigsmarine^^
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Oui, mais une fois la RAF à genoux comme tu dis, (c'est bien hypothétique déjà), l'aviation allemande n'aurait-elle pas pu être employée contre la Royal Navy ? En 1940 c'est déjà bientôt l'époque de la démonstration de la domination de l'Aviation sur la Marine.
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Enfin cela dit les bâtiments de la Navy commencaient à accuser le poids des ans, mais pas de souci là dessus, malgré la Luftwaffe victorieuse sur la RAF, la Kriegsmarine se serait fait laminer.
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Aspirant Inscrit le : 04 Jan 2007 Messages : 242

Pour vaincre la RAF la Luftwaffe aurait sans doute perdu une bonne partie de ces 2600 appareils et pilotes, les renforts en matériel arrivaient par pleins bateaux des USA, les pilotes Anglais et Alliés combattaient au dessus de l'Angleterre et avaient de ce fait moins de pertes humaines que les Allemands (prisonniers) , les Allemands n'avaient pas eu le temps de mettre au point des engins spéciaux pour le débarquement (chars amphibies, anti-mine,...) les barges de débarquement n'étaient pas aussi bien étudiées que celles des alliés en 44; non pour moi ils n'avaient aucune chance de réussir leur invasion de l'Angleterre

La Luftwaffe ne faisait pas le poids, elle n'avait pas la moindre maitrise de l'air...
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Invité

deja les allemands n aurait pas démarrer de Calais et Calais et l endroit le plus court pour traversé la mer du nord et non la manche le port et tous les canaux etait constament bombarder et pratiquement 80% des embarcations etaient détruites

les anglais on fait des essais pour enflamer la mer chose qui a tres bien fonctionner pas mal de calaisiens on vu les flammes et ce demander si l invasion n avait pas commencer

moi je dit impssible de la maniere que le plan aurait ete effectué

Pour répondre à SpitfiremkVb, OK avec toi, la Royal Navy aurait certainement subi de lourdes pertes du fait de la Luftwaffe. Moins de la part des sous-marins, car les grosses unités auraient été protégées par près de 200 destroyers.
La Luftwaffe, après avoir (bien improbablement) vaincu la RAF, aurait sans doute aligné moins d'effectifs que ceux que tu cites. Et ce n'est pas facile pour des avions de couler des cuirassés (ponts blindés), seuls les Stuka survivants auraient eu quelques chances de succès.
La question qui se pose, c'est de savoir combien de navires et de péniches de débarquement la Royal Navy aurait eu le temps de couler avant que la Luftwaffe ne la force à se retirer. De plus, je pense qu'elle aurait probablement combattu jusqu'au bout pour empêcher ce débarquement.
Dernier bonus pour les Britanniques : la RAF possédait 140 Tomahawk Mk.I en réserve (issus de la commande française). Cet avion (pourtant parmi les meilleurs au monde) n'était pas adapté au combat aérien en Europe du fait de son moteur asthmatique au-dessus de 4000 m ; mais équipé de 6 bombes anti-personnel, il aurait pu faire des ravages sur les péniches et sur les têtes de pont allemandes (A noter que c'est dans ce rôle que le P-40 avait été initialement conçu).
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Personnelement je pense qu le "fighting spirit" Anglais et la Navy étaient imbattables, et surtout très déterminés !!! (Remember Mers-el-Kébir)

Merci Tex pour l'info à propos des P-40, enfin des Tomahawks....
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