Débat - février 2007

Nous sommes le premier dimanche du mois, donc voici le nouveau débat :

Mers-el-Kébir, coup de poignard dans le dos ou acte nécéssaire ?

Ce sujet ne porte pas uniquement sur l'aviation mais également sur des notions d'Histoire en général, on veillera cependant à se concentrer un minimum sur les opérations aériennes durant la destruction de la flotte française.
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salut,
même si je connais assez mal c'est evenement je "dirais coup de poignard nécéssaire" d'un certain coté c'etait un peu une traitrise mais il n'empeche que c'est navires etaient au service des allemands donc des ennemis...

sinon au niveau aérien je pense que le mythique swordfish était present

dauntless

il faudrait commencer par bien expliquer les évênements de ce jour là, moi-même je ne connais pas encore trop ce qui s'est passé. Guass a commencé à préparer quelques trucs, il va pouvoir nous en parler

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Chose promise chose due.....

Voici donc un rappel historique des faits.
C'est plutôt généraliste et le sujet mérite certainement d'être approfondi de tous. Prenez le temps de lire ces quelques lignes.

Source: http://hsgm.free.fr/batailles/merselkebir.htm
Modifié par mes soins:

La Royal Navy voulait empêcher les Allemands ou les Italiens de s'emparer de la flotte Française après la débacle subie en France. Il y avait d'un côté l'amiral Somerville, commandant la Force H de Gibraltar, et de l'autre le vice-amiral Gensoul, commandant l'escadre de la base de Mers El-Kébir, près d'Oran, en Afrique du Nord. Les Anglais avaient engagés un croiseur de bataille (Hood), 2 cuirassés (Vailliant, Resolution), 1 porte-avions (Ark Royal), 2 croiseurs et 10 destroyers. La flotte Française comptait 2 croiseurs de bataille (Dunkerque, Strasbourg), 2 cuirassés (Bretagne, Provence), 15 torpilleurs, 6 destroyers et 6 sous-marins (sous-marins stationnés en rade d'Oran, a quelques kilomètres de là). Le cabinet Churchill proposa une fusion de la France et de l'Angleterre, qui aurait eue pour conséquence d'éviter une paix séparée qui excluait l'alliance conclue entre Paris et Londres, mais cela n'eut pas de résultats. Il fit donc savoir au gouvernement Français qu'il acceptait une paix unilatérale, mais à condition que la Marine Française gagne les ports Britanniques.

Les amiraux Allemands et Italiens demandaient de leur côté une reddition sans conditions de la flotte de guerre Française, mais Hitler, qui voulait un État Français neutre, disposant d'un territoire, d'un empire colonial, et d'une marine, s'y opposa. Les clauses navales (article 18) des conventions d'armistice des 22 et 24 juin, signées par les émissaires de Pétain, prévoyaient que les navires Français seraient désarmés dans leurs ports d'attache, sous le contrôle de l'Allemagne et de l'Italie. Ces clauses précisaient aussi que les bâtiments Français ne seraient pas utilisés par les puissances de l'Axe pour la guerre.

La Kriegsmarine occupait alors un front de mer qui allait du cap Nord à Brest. Les Britanniques avaient peur que les Allemands n'utilisent la flotte Française contre eux. Le 27 juin, ils décidèrent donc de mettre hors d'état de nuire la Marine Française, cette opération avait pour nom de code Catapult. Mais les Britanniques ne savaient pas que les installations portuaires de l'Atlantique et de la Manche avaient été sabotées par les marins Français, avant l'arrivée des troupes Allemandes, que l'amiral de la flotte, Darlan, avait donné l'ordre à tous ses états-majors de saborder leurs bâtiments si les Allemands essayaient de s'en emparer, et surtout que Hitler avait accepté le 29 mai 1940 que les navires Français soient désarmés en Afrique du Nord, c'est-à-dire hors de portée des armées Allemandes et Italiennes.

Le 3 juillet 1940, les navires Français ancrés dans les ports Britanniques furent saisis. Pendant ce temps la force H, composée du croiseur de bataille Hood, des cuirassés Resolution et Valiant et du porte-avions Ark Royal, apparue à l'aube devant la rade de Mers El-Kébir. Le vice-amiral Gensoul était en train de procéder au désarmement de la force de raid Française de l'Atlantique. L'amiral Somerville lui adressa un ultimatum : il avait 6 heures pour choisir entre : rejoindre la Royal Navy dans sa lutte contre l'Allemagne, saborder ses bâtiments ou accepter de gagner sous escorte un port Britannique, Américain ou les Antilles Françaises. Dans le courant de l'après-midi, un compromis était sur le point d'être trouvé, après que Somerville ait prolongé son délai. Mais l'adjoint de Darlan fit savoir par radio à Gensoul que les escadres Françaises de Toulon et d'Alger se portaient à son secours. Les Britanniques captèrent ce message et Londres ordonna à Somerville d'intervenir.

A 16h53, le 3 juillet 1940, la force H fit feu sur la flotte Française (les salves de 380mm du Hood principalement). Le croiseur de bataille Dunkerque et le cuirassé Provence, touchés, durent s'échouer. La partie arrière du contre-torpilleur Mogador fut détruite. Le cuirassé Bretagne prit feu, après avoir été touché de plein fouet par une salve, et coula immediatement (chavirage, 1012 morts). Le croiseur de bataille Strasbourg parvint à sortir de la rade intact et rejoignit Toulon le lendemain. Le 6 juillet, les avions-torpilleurs de l'Ark Royal revinrent finir le travail en bombardant le Dunkerque et en faisant literalement exploser les 12 grenades sous marines du patrouilleur Terre-Neuve stationné a flanc du Dunkerque avarié, l'endommagant encore un peu plus.

Le cuirassé Richelieu, qui était amarré à Dakar depuis le 18 juin, fut attaqué et endommagé, dans la nuit du 7 au 8 juillet, par les appareils du porte-avions Hermes. A Alexandrie, l'amiral Godfroy, commandant la force X, accepta l'ultimatum de l'amiral Cunningham et donna son accord pour désarmer ses navires sur place. En 1942, la force X combattit pour la libération de l'Europe.
Les Anglais n'eurent aucune perte, mais il y eut du côté Français 1 cuirassé coulé (Bretagne: chavirage), 1 croiseur de bataille (Dunkerque) et un cuirassé endommagés (Provence), et surtout 1 297 marins tués. A cause de cette action, la Marine Française, dont une partie se saborda à Toulon en 1942, ne prit pas part au combat contre les forces de l'Axe avant 1943.

(Note: Dunkerque et Strasbourg sont sister-ships)

Demain après-midi, je posterai quelques approfondissements sur le sujet et mon avis sur la question, puis je vais me replonger dans mes bouquins pour vous faire un récit des combats aériens du 6 juillet 1940.
A demain, Guass.
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1°) Quelques précisions sur le Dunkerque:

Le Dunkerque (le Strasbourg est son sister-ship) a été touché par 4 obus de 380mm du Hood:
- Un obus percute sur le toit de la tourelle 2 du Dunkerque et ricoche sans exploser.
- Un deuxieme obus frappe le Dunkerque, après avoir traversé le hangar d'aviation à une vitesse bien superieure à celle du son, en sorte que personne ne l'a entendu, il perce le pont, l'obus ressort par le bordé sans exploser et penetre dans l'eau en soulevant une gerbe immense.
- Les 3° et 4° obus percutent dans les rues de chauffe (où sont situées 4 chaudieres alimentant en vapeur les 4 groupes de turbines), les hommes qui periront ici, le feront dans des conditions atroces, enfermés sous le pont blindé protegeant le navire des bombardements aériens, brulés vifs.
Le Dunkerque aura parcouru 500 mètres et vient s'échouer au fond de la rade de Kébir, hors de combat.

Que dire du millier de marins morts à bord de la Bretagne, qui chavire apres avoir encaissé deux ou trois coups, déclanchant un incendie au pied du mat arriere ?

Le Dunkerque et le Strasbourg (épargné par la bataille) sont à l'époque les fleurons de la flotte française (en attendant la mise en service du Richelieu et de Jean Bart) et sont considérés pas les Anglais comme cibles prioritaires, car étant des navires de tout premier ordre.

2°) Ensuite, pour ce qui est du contexte historique de l'époque, il faut savoir que la crainte anglaise de voir tomber les batiments français au mains de l'axe étaient bien fondées. De plus, mis à part le Hood (coulé plus tard dans des circonstances dramatiques par le Bismarck au sud du Groënland) la Royal Navy ne dispose d'aucun batiment de ligne moderne. Deux navires de la classe du Richelieu et du Jean Bart sont, sur cale pour l'un, et en essais pour l'autre ( je n'arrive pas à retrouver leurs noms, au secours les matafs !!!!! ). Quant à elle la Kriegsmarine est en plein effort de guerre, le Bismark sort de son chantier, et le potentiel Allemand est en plein essor. Si les Allemands arrivent à s'emparer du Dunkerque et du Strasbourg, le sort en est jeté pour la Royal Navy, car la balance qui pesait quelque peu en faveur du coté Britannique basculerai du coté Germanique.....et ceci, sa majesté ne peut l'accepter ! La Navy est le grand rideau défensif du Royaume-Uni et la maitrise des mers est capitale pour la survie du pays. Cela dit, l'amiral Darlan (Commandant en chef de la flotte Française) a fait communiquer peu avant l'armistice au cabinet de guerre Anglais la promesse qu'en aucun cas il ne livrerai ses navires intacts à l'ennemi. Dialogue de sourds......

On peut de plus émmetre des doutes quant à la capacité des Allemands à maitriser une machine de guerre de conception Française n'obéissant pas aux mêmes principes de fonctionnement.

3°) Alors, mon avis sur le sujet, puisque c'est un débat:

Tout d'abord, ces évenements de Mers-el-Kébir me touchent tout particulierement puisque mon grand-père était radio cotier en poste au fort La Moune lors du drame.

Je suis pour dire que cet acte regrétable a été effectué dans la nécéssité des évenements. Il faut savoir qu'à l'époque, la Grande-Bretagne est seule a combattre encore le nazisme. Certes, lors de l'opération Catapult (dont les faits de Mers-ek-Kébir ne sont qu'une partie, l'opération Catapult est “la prise de controle” de la flotte française par la Royal Navy) on peut citer la rédition de la force X à Alexandrie sans effusion de sang, mais dans le cas présent (Kébir), le commandement français envoyait des messages de rapatriment de ses forces pour soutenir la force du Raid stationnée en rade de Kébir, le haut commendement Anglais, préssé par ces “mauvaises” nouvelles décide d'en finir avec la menace potentielle que représentent le Dunkerque et le Strasbourg.
Ensuite, je ne l'ai pas encore reconté car cela fera partie de mon récit sur les opérations aériennes, mais le “coup de grâce du 6 juillet” est dû (en partie) à l'amiral Esteva qui transmettra en France le message disant que le Dunkerque n'a subit que de “faibles dommages” (le Dunkerque est alors échoué en rade de Kébir, incapable de relancer ses moteurs) aura pour cause le retour de la force navale Anglaise qui torpilla le Dunkerque (premier torpillage en eaux peu profondes au monde).

Pour synthétiser, j'ai donc un point de vue plutôt anglophile sur la question et je ne peux que déplorer ces victimes innocentes qui allaient être démobilisées. Je plaide la perfidie rendue nécessaire par les évenements.

4°) Je suis ouvert à tous commentaires et corrections, et mercredi si possible, je vous donnerai un résumé des opérations de torpillage aérien effectuées le 6 juillet 1940 et de la réponse de la chasse française.

En esperant que vous avez pris plaisir et interet à me lire, Guass.
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Aspirant Inscrit le : 04 Jan 2007 Messages : 242

Guass,c'est tres complet

voici un lien qui montre les combats ce jour la dans le port.Faut juste faire abstraction des commentaires infiniments cocardiers et pro Vichy car il s'agit d'images exploitées a des fins de propagande.
http://www.ina.fr/archivespourtous/index.php?vue=notice&from=fulltext&full=mers+el+kebir+gensoul+somerville+bretagne+dunkerque+pleurant&num_notice=1&total_notices=1

Beau boulot fraternel kamarad !
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www.velivoles.com : Le Vol à Voile en images !
Volez à Biscarrosse ! http://perso.wanadoo.fr/boplaneur

Merci SpitMk5b !!! Je ne soupsconnais pas l'existence de cette vidéo !!!

A un momment, on voit une quille de navire qui emerge juste de l'eau, il s'agit du Bretagne qui a chaviré (1000 morts), puis le contre torpilleur dont la poupe est totalment disloquée est le Mogador (sa soute à munitions a explosé après avoir été touchée par un obus du Hood).

J'ai des bouquins tres complets sur le sujet, je vais essayer de vous scanner un schéma de la rade et de l'emplacement des bateaux français qui représente les trajets effectués par chaque bateau. Je ne promets rien, je vais faire ce que je peux.

Ne pas hésiter à donner son avis sur le débat !!!
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Capitaine Age : 18 Inscrit le : 01 Sep 2005 Messages : 757 Localisation : Tours

àpart Salopard de Somerville j'vois pas quoi dire

A propos de Sommerville:

Churchill du trouver un amiral voulant bien accepter cette mission que lui même qualifiait "d'ignoble". Aucun amiral en service n'aurait accepté en complet accord cette tache.
Churchill fit donc appel à James Sommerville, amiral de réserve qui fut réhabilité et "forcé" a effectuer son devoir. Sommervill horrifié par sa mission tentera de repousser les delais au maximum et d'élaborer en accord avec le commandement de la marine un autre plan, lorsque l'ordre de retourner sur les lieux pour achever le Dunkerque lui fut transmis il dit: "C'est trop horrible pour les mots. Je hais le jour où j'ai reçu ce commandement ! Tout parraissait si merveilleux et c'est devenu si affreux ! " Je cite mes sources: tiré du livre Mers-el-Kébir, écrit par le commandant Vuillez.

Alors salaud de premiere espèce, ça me semble un peu hatif comme jugement.
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Aspirant Inscrit le : 04 Jan 2007 Messages : 242

pas grand chose a dire si se n'es que les forces francaises sont aussi "coupables" que les britanniques sur se coup la.

enfin un militaire est senser executer des ordres qui emanent du gouvernement. mais la faut il croire un gouvernement qui prete alegence a l'ennemie qui vient de vous mettre une raclee?????

avec le recul c'est sur que si la flotte francaise s'etait ralliee au britanique tout se serait passer pour le mieu en tout cas moins de gachi
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VF-84 JOLLY ROGER

Que les personnes qui ont fait l'armée se souviennent, que déjà en temps de paix un ordre est un ordre, alors en temps de guerre... Arthur Harris (dit Harris le boucher pour certains) fut intérrogé un jour sur ce qu'il pensait des bombardements américains, il à répondut en gros à Churchill: "Vous donbnez les ordre, j'execute" alors je doute de la responsabilité de Sommerville
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Je doute aussi qu'on puisse reprocher à Sommerville un exces d'ardeur à la tache sur ce coup là, il était plutot répugné par ce qu'il devait faire.
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c'est vrai

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