Débat - février 2007

Peut-être les "Renown" et "King George V"

...
Désolé

, mais là, je ne suis pas spécialiste

Par contre, pour trouver des vues aériennes

------------------ sources http://forum.exler.ru/ et http://www.secondeguerre.net/

Je suis obligé de répéter des éléments déjà très bien dits par Guass, mais ça me permet de développer et d’étayer mon point de vue.

Vu du côté anglais, la situation est la suivante :
- La France a perdu la guerre et elle vient de signer un armistice avec l'Allemagne.
- Les pourparlers de paix de Hitler envers la Grande-Bretagne ayant échoué, il ne fait aucun doute que leur pays est le suivant sur la liste des objectifs allemands.
- La flotte française est très supérieure à la Kriegsmarine ainsi qu’à la flotte italienne. Elle est comparable en quantité et en qualité à la Royal Navy.
- Londres a mis comme condition préalable à la signature d'un armistice franco-allemand, que la flotte française serait dirigée vers les ports britanniques.
- Dès le 12 juin, l’Amiral Darlan a assuré aux Britanniques qu’en aucun cas, la flotte française ne pourrait tomber aux mains de l’Axe, et qu’elle préférerait choisir le sabordage.
- En dépit des garanties de Darlan, Churchill, nommé Premier Ministre depuis peu, craint que l'armada française ne passe entre les mains d'Hitler. En effet, même si Churchill est prêt à croire en la parole de Darlan, il se méfie d’un coup de force de la Wehrmacht sur la flotte. Les évènements de novembre 1942 lui donneront raison.

Ce que les Anglais apprennent :
- L’article 18 des conditions d’armistice, qui prévoit que les navires français vont être désarmés dans leur port d'attache sous contrôle allemand et italien et que les bâtiments français ne pourront pas servir les puissances de l'Axe.
- La condition préalable à la signature d'un armistice franco-allemand (que la flotte française soit dirigée vers les ports britanniques) n’a pas été prise au sérieux par les Français et depuis, les relations franco-britanniques se sont dégradées.

Ce que les Anglais en déduisent :
- A la lecture de cet article, les Anglais comprennent que la flotte sera sous l'autorité des Allemands puisque les navires devront rejoindre des ports d'attache pour la plupart situés en zone occupée.
- Bien qu’Hitler n'exige que la démilitarisation des navires et ne demande pas le ralliement de la flotte, les Anglais sont persuadés qu’il s’agit là d’un mensonge éhonté. Depuis Munich, on sait ce que vaut la parole d’Hitler…

Ce que les Anglais ignorent :
- que les installations portuaires de l'Atlantique et de la Manche ont été sabotées par les marins français, avant l'arrivée des troupes allemandes.
- que Darlan, avait bien donné l'ordre strict à tous ses états-majors de saborder leurs bâtiments si les Allemands essayaient de s'en emparer.
- que Darlan avait confirmé cet ordre en stipulant que tout nouvel ordre visant à annuler le sabordage de la flotte en cas de coup de force allemand devait être formellement ignoré.
- que Hitler avait accepté que les navires français soient désarmés en Afrique du Nord, c'est-à-dire hors de portée des armées allemandes et italiennes.

La décision
Le 27 juin 40, au regard de cette situation, les Anglais optent pour la neutralisation de la flotte française. Bien que cette décision ne suscite pas l’adhésion unanime des officiers de la Royal Navy, elle entre en application le 3 juillet Trois opérations vont se dérouler presque simultanément :
- Des commandos anglais prennent le contrôle des navires français basés dans les ports du sud de l’Angleterre, l’opération fera 1 mort chez les Français et 2 blessés chez les Anglais.
- A Alexandrie, l'amiral Godfroy, commandant la force X, accepte l'ultimatum de l'amiral Cunningham et donne son accord pour désarmer ses navires sur place.
- A Mers El Kébir (Opération Catapult), l’Amiral Sommerville, commandant de la Force H, basée à Gibraltar, se présente au large du port et adresse à l’Amiral Gensoul, commandant de l’escadre française, un ultimatum.

L'ultimatum
C’est le Capitaine de Vaisseau Holland, ancien attaché naval à Paris, qui doit remettre les termes de l’ultimatum à Gensoul à bord de son navire-amiral, le Dunkerque ; mais ce dernier ayant refusé de le recevoir, le texte est confié à un émissaire français. Voici son contenu :
Les français ont 6 heures pour :
- soit rejoindre la Royal Navy dans sa lutte contre l'Allemagne,
- soit rejoindre sous escorte un port anglais pour y être désarmé,
- soit accepter de gagner sous escorte un port américain (neutre en 1940) ou un port des Antilles Françaises.
- soit saborder ses bâtiments.
Passé ce délai, la Royal Navy recourra à la force.
Gensoul réplique que « la force répondra à la force, mais qu’il ne sera pas le premier à tirer ». En même temps, il donne l’ordre de pousser les feux et de se préparer au combat. Après plusieurs échanges de messages, et toujours sans nouvelles de Darlan, Gensoul accepte de recevoir Holland à son bord. C’est à ce moment-là seulement que les Anglais apprennent la teneur des ordres de Darlan relatifs au sabordage. Au vu de ces ordres, un compromis est sur le point d'être trouvé : Somerville prolonge son délai et propose que la flotte soit démilitarisée sur place, sous contrôle britannique. Cette proposition est presque identique aux conditions d’armistice fixées par les Allemands quelques jours plus tôt…
Mais au même moment, l'adjoint de Darlan, l’Amiral Le Luc, fait savoir par radio à Gensoul que les escadres Françaises de Toulon et d'Alger sont parties à son secours. L’Amirauté à Londres capte ce message et ordonne à Somerville d'ouvrir le feu immédiatement. A 16 h 53, ces messieurs les Anglais ouvrent le feu les premiers.
La suite de la bataille de Mers El Kébir est très bien racontée par Guass.

Les conséquences politiques de cette action très controversée sont nombreuses :
- Les Anglais montrent à l’Allemagne qu’ils sont résolus à poursuivre la guerre par tous les moyens, et qu’ils ne capituleront jamais ainsi que l’a dit Churchill : "Nous irons jusqu'au bout, nous nous battrons en France, nous nous battrons sur les mers et sur les océans, nous nous battrons avec plus de confiance et plus de force dans les airs, nous défendrons notre Île, peu importe ce qu'il en coûtera, nous nous battrons sur les plages, nous nous battrons sur les collines; jamais nous ne nous rendrons, et même, mais je n'y crois pas un seul instant, si cette Île ou une grande partie de celle-ci se trouvait subjuguée et affamée, alors même notre Empire d'au-delà des mers, armé et protégé par la Flotte britannique, continuerait le combat jusqu'au moment, quand Dieu le voudra, où le Nouveau Monde, de toute sa puissance et de toute sa force, viendrait à la rescousse pour la libération de l'Ancien."
(Winston Churchill, Chambre des Communes britannique, 4 juin 1940).

- A Radio Londres, De Gaulle déplore que des navires français aient été bombardés, cependant il en reconnaît la nécessité : "…en vertu d’un engagement déshonorant, le gouvernement de Bordeaux avait consenti à livrer les navires à la discrétion de l’ennemi. Il n’y a pas le moindre doute qu’en principe et par nécessité l’ennemi les aurait employés soit contre l’Angleterre, soit contre notre propre Empire. Eh ! Bien, je le dis sans ambages, il vaut mieux qu’ils aient été détruits."

- En France, la presse s'insurge contre "ce coup de poignard dans le dos" ; Darlan propose des représailles, celles-ci se limiteront à un bombardement, sans conséquences, de Gibraltar par des Douglas DB-7. Le gouvernement de Pierre Laval se sert de l'évènement pour préparer l’entrevue de Montoire, au cours de laquelle Pétain serrera la main de Hitler… Mers El Kébir a choqué une grande partie de l'opinion française, qui se voyant trahie par son ancien allié, a vu une raison supplémentaire pour cesser la lutte, voire pour se tourner vers la collaboration avec l’occupant. Cet événement a fait croître encore davantage l’anglophobie des Français, toujours présente depuis Fachoda; ce qui n’arrangera pas les affaires de De Gaulle.

- Pour les combattants de la France libre, c’est un épisode douloureux et de nombreux rescapés de Dunkerque préféreront regagner la France ou l’Afrique du Nord.

En conclusion
Si l’on raisonne du point de vue anglais, cette opération était nécessaire et justifiée. Cependant, ce drame, et les 1300 morts qu’il provoqua, aurait pu être évité si les Français avaient informé les Britanniques sans aucune restriction de toutes les conditions liées à l’armistice.
De plus, si l’adjoint de Darlan s’était abstenu d’annoncer à la radio l’arrivée de renforts, Sommerville et Gensoul seraient très certainement arrivés à un accord. Comme quoi, "la guerre est une chose bien trop sérieuse pour être confiée à des militaires" (Georges Clémenceau).

Sans les événements de Mers El Kébir, De Gaulle aurait réussi à rallier l’Afrique du Nord dès la fin de 1940 ; il n’aurait pas eu de combats fratricides avec les Américains lors de l’opération Torch (qui se serait peut-être déroulée ailleurs) ; il n’y aurait pas eu le sabordage de Toulon ; la France aurait pu retrouver une grande partie de son faste grâce à sa flotte qui aurait pu prendre une part importante à la Bataille de l’Atlantique contre les U-Boot de Dönitz.

Excusez moi de ne pas avoir fait plus synthétique, j'y arrive pas !...
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Tu as très bien fait de faire si long !!!
C'est super précis et ça replace bien mieux que ce que j'ai écrit les evenements dans leur contexte.

Un grand bravo et merci, je me rends compte maintenant que mon précédent récit ne devait pas être très précis.
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Je vais me faire avocat du Diable... Combien de mensonge Hitler à t'il exprimé publiquement, allant même jusqu'a faire signer des traités à ses généraux... les français avaient ; même s'il avaient étés envahis et battu militairement ; rompus leur parole de se battre jusqu'au bout, le doute anglais peut se comprendre ainsi.
D'un autre coté, à cette époque, les français se retiraient en afrique du nord avec au fond de l'esprit de revenir, pour le majorité le problème n'allait pas plus loin, après Pétain à d'abord choisit la collaboration peut être avec au fond de l'esprit de mettre dehors les allemands de cette manière... ensuite il y eut ce que nous savons tous...

Ne faudrait il pas se remettre dans le contexte de l'époque? et si seulement la flotte française avait accepté de passer coté allié, quel aurait été la réaction allemande sur la population française quand on connait ce qu'ils ont fait en novembre 1942 quand l'afrique du nord fut envahie par les alliés...

Revoyons les conditions posées...
- soit rejoindre la Royal Navy dans sa lutte contre l'Allemagne,
- soit rejoindre sous escorte un port anglais pour y être désarmé,
Hitler va t'il seulement laisser passer sous son nez la marine françaises avec les anglais sans savoir ce que les anglais veulent en faire?
Pour ces deux possibilités, même si les différentes Flotilles de sous marins allemands se sont pas installées avant 1941 on sait que des sous marins sont basés dans les ports militaires français:
Lorient: 7 juillet 1940
Brest: 22 Aout 1940 (opérationelle à la mi septembre1940)
St Nazaire: 21 septembre 1940
La Pallice: Septembre 1940
Bordeaux: 9 Octobre 1940

- soit accepter de gagner sous escorte un port américain (neutre en 1940) ou un port des Antilles Françaises.
Même remarque que précédement...
- soit saborder ses bâtiments.
Vont t'il le faire à la demande d'un puissance alliée mais qui reste étrangère?

Maintenand que j'ai bien causé comme les grands, que pensez vous de cela? (moi je vais boire un coup au bar...)
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Ton récit était suffisament précis, j'ai surtout cherché à compléter une vision plus politique.
Si on veut être encore plus précis c'est possible ; 50, 100 pages, même plus... mais dans ce cas, faut d'abord trouver un éditeur, et du temps !

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Capitaine Age : 19 Inscrit le : 01 Sep 2005 Messages : 780 Localisation : Tours

merci beaucoup pour les explications Tex (c'est objectif, ça change) j'y vois plus clair maintenant. J'vai devoir nuancer mes propos à l'avenir..

Pour Fonk : j'ai un oncle un peu comme toi, un ancien de l'aéronavale sur Lancaster puis sur P2V-7 Neptune, il valait mieux ne pas parler anglais trop longtemps devant lui !

Pour F3V : Hitler et ses sous-marins n'auraient jamais pu s'opposer au passage en force d'une flotte franco-anglaise composée d'un porte-avions, 4 cuirassés, 5 croiseurs et une vingtaine de destroyers. Ils se seraient fait ~~laminés~~ étrillés !

En réaction Hitler aurait probablement envahi la "zone libre" dès mi-40 soit avec deux ans d'avance ; ce qui aurait été très bénéfique...
En effet, dans ce cas le régime de Vichy, ses collabo, ses lois anti-sémites n'auraient jamais vu le jour, et ça aurait été tant mieux !
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et il aurait pas sortit la Luftwaffe (bien placée à cette époque) le Bismark et compagnie? l'oiseau n'était pas commode...
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Je suis pas sûr que la Luftaffe était opérationnelle sur les côtes de l'atlantique dès le début juillet 40. De plus les Ju 87 et Bf 109 n'avaient pas le rayon d'action nécessaire pour une interception en haute mer.

Quant à la Kriegsmarine, sa situation n'était pas brillante :
Le Bismarck et le Tirpitz étaient encore en cours de construction.
La Kriegsmarine avait déjà perdu 1 cuirassé de poche, le Graf Spee à Montevideo en décembre 1939, 1 croiseur lourd, le Blücher (en Norvège en avril 40) et 2 croiseurs légers, le Karlsruhe et le Königsberg (également en Norvège en avril 40).
Il ne lui restait que :
2 Croiseurs de bataille : Gneisenau et Scharnhorst,
2 Cuirassés de poche : Lützow et Admiral Scheer,
1 Croiseur lourd : Prinz Eugen,
4 Croiseurs légers : Emden, Köln, Liepzig et Nürnberg,
quelques destroyers.

Les flottes combinées de Gensoul et de Sommerville auraient représenté :
1 Porte-avions + 1 porte-hydravions,
4 cuirassés,
5 croiseurs,
16 destroyers.
Un affrontement dans ces conditions aurait signifié la fin de la flotte de surface allemande.

PS : je vais joindre un post sur la Kriegsmarine dans le topic adéquat.
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il faudrait que je regarde mes microfilms sur la Luftwaffe, il doit y avoir un état des lieux pour juillet 1940...
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Caporal-chef Inscrit le : 02 Fév 2007 Messages : 18

Il n'en demeure pas moins que ton récit était comprenable quand même!
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Histoire de l`aviation Franchir le mur du son ici -> http://tv.boutick.com/videos.php?id=vid11