Débat - Avril 2007

Cela dépend des forums que l'on fréquente. Ce que je vois, c'est que sur les forums pas forcément fréquentés par des experts de la période, il y a systématiquement le débat des as allemands qui revient sur le tapis.

Ce n'est pas mon avis, c'est le constat que je fais.
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www.velivoles.com : Le Vol à Voile en images !
Volez à Biscarrosse ! http://perso.wanadoo.fr/boplaneur

Vi je comprends ce que tu veux dire, d'ailleurs le nombre hallucinant de victoires des "experten" est toujours le sujet de discussions, souvent dénuées d'arguments.
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FAFG

Aspirant Age : 26 Inscrit le : 28 Fév 2007 Messages : 258

pour un novice, il est difficile de concevoir le nombre d'avion abbatu.
il faut dire que c'est énorme.
faut dire que les russe ont souvent compensé la qualité par la quantité ce qui facillite la vie aux experten
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4 cannons de 20mm 2300 cv 4 tonnes de ferailles
c'est pas confortable a avoir dans ses 6 heures
tempest dans ton dos?

ouais enfin défois c'est très grossi
j'ai lut aujourd'hui un pilote de 190 qui rapporté 8 victoires en un seul combat et enchainées en 8-9 minutes s'il vous plait

à mentionner quand face les P-40 du Lafayette n'ont perdu que 2 avions endommagés pendant tout le combat
bataille de Tobrouck
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Mais d'où il sort ce piaf???!!!
Hé ta fini de spiralé à l'envers ???!!

http://cielenruine.blogspot.com/

Capitaine Inscrit le : 15 Sep 2005 Messages : 586 Localisation : Bretagne

Erich Rudorffer est assez réputé pour son overclaim, sans doute un peu trop optimiste, cela ne serait pas le premier. Ceci dit, tu as mal lu, un Curtiss a été perdu, S/C Denaix sauf, et un autre endommagé. Un dernier Curtiss du GC II/5 a été endommagé par la Flak, mais il n'est pas impossible qu'il ait en fait été touché par un chasseur allemand, ce ne serait pas la première fois que l'on attribue à la DCA les dommages provoqués par un chasseur que l'on n'a pas vu.
Il n'est pas impossible aussi que quelques avions US aient été touchés, les archives US en Afrique du Nord manquent parfois de précision. Mais bon, mes connaissances de l'USAAF sont assez limités, donc je ne préfère pas trop m'avancer là dessus.

Sinon, ce n'était pas à Tobrouk, en Lybie, depuis un moment déjà sous le contrôle des alliés, mais à plus de 1000 km de là, en Tunisie.

autant pour moi j'ai dit ça de mémoire^^
simpa le dogfight sur le 190!
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Mais d'où il sort ce piaf???!!!
Hé ta fini de spiralé à l'envers ???!!

http://cielenruine.blogspot.com/

ben perso je trouve qu'il n'y a rien a chercher vu que en gros de tout les cote les chiffres on ete gonfles. sa ne sert pas a grand chose de fouiller trifouiller et voire dans quelques cas salir la memoire d'un homme. et de toute facon les victoires sont attribuees par un bureau ou un etat major alors pourquoi remttre en cause le pilote???????

le seul cas qui meriterait de reouvrir ces dossier epineux se srais pour savoir se qui est reellement arriver a une des victimes (le pilote de lautre cote des mitrailleuse, celui qui a ete abattu).

enfin se n'etait que mon petit avis
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VF-84 JOLLY ROGER

Capitaine Inscrit le : 15 Sep 2005 Messages : 586 Localisation : Bretagne

pour moi le plus important reste quand meme de connaitre la verite sur la fin d'un pilote plutot que de mettre a jour le tableau de chasse d'un pilote pitoresque
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VF-84 JOLLY ROGER

Caporal-chef Age : 64 Inscrit le : 28 Nov 2006 Messages : 26

Bonjour tout le monde,

Dans l'absolu, connaître le score exact d'un pilote, ou de toute autre personne ou équipe chargées de détruire l'ennemi (mitrailleurs sur bombardiers, batteries de DCA, etc.), n'a aucune importance pour les "civils" que nous sommes.
Dans la monde militaire, il n'en est pas de même. Les armées qui se battent entre elles font leurs bilans des pertes ennemies, ou au moins, cherchent à évaluer les pertes de l'ennemi. Une surestimation de ces pertes peut conduire à surestimer ses propres forces en relativisant ainsi ses propres pertes. Malheureusement, les armées évaluent, avant le combat, les pertes encourues qui doivent rester moindres que celles "d'en face" pour gagner la bataille. C’est de la comptabilité, mais c’est incontournable. L'exemple, du côté japonais, dans la Guerre du Pacifique, est flagrant de ce point de vue.
En ce qui concerne les personnes elles-mêmes, le problème des scores individuels comme chez les chasseurs, est plus délicat du point de vue strictement militaire. L'obtention des victoires détermine les récompenses sous forme de décorations et, souvent, l'avancement pour ce qui est des commandements d'unités.
Sur ce point, il n'est pas normal qu'il y ait tricherie. A priori, tous les combattants sont à la même enseigne et doivent accomplir une même mission avec, comme but, la victoire se son camp. Tous encourent les mêmes risques et, généralement, les affrontent sans sourciller. Il y aura toujours des combattants plus chanceux que d'autres... Il y en aura toujours de meilleurs que d’autres : plus motivés, plus volontaires, plus disciplinés, plus "concernés", plus "esprit de corps", pas trop individualistes, etc. Chacun doit donner de soi-même pour montrer sa propre valeur. La tricherie doit être bannie, est répréhensible et punie. C'est une question d'honnêteté par rapport à ses camarades.

La guerre terminée, les scores en eux-mêmes, ne devraient plus concerner que le monde militaire, car avec ou sans tricherie, les résultats en pertes sont figés à tout jamais ; mais voilà... Il y a le retour à la vie civile ou la poursuite d'une carrière militaire en étant tout auréolé de gloire... Ça pourrait aider à se faire une place au soleil. Les tricheurs n'auraient donc pas à pouvoir profiter de leur gloire usurpée. Je ne pense pas, cependant, qu'il y ait d'exemples connus de tels faits.

À l'heure actuelle, dans le monde sportif, on essaie d'éradiquer la tricherie...
Un coureur du Tour de France, qui se dope, est puni par l’élimination de la course. Il en est de même aux jeux olympiques : les champions sont destitués de leurs titres « usurpés ».
Cela est, aux yeux du public, totalement normal... et accepté.

L'histoire de la guerre aérienne, qui reste relativement confidentielle, subit-elle depuis quelques années, cette retombée de cette chasse à la tricherie?
Pour l'histoire, le temps écoulé pour la recherche de la vérité, n'est pas un obstacle et l’historien, professionnel ou amateur, a tout loisir de revenir sur les événements de son choix avec documents à l’appui. Autrement, il n’y a pas de discours historique possible…
C’est ce qu’en démocratie, on appelle la liberté d’expression ou la liberté, tout court.
Il n’y a là aucune diffamation. Il ne peut y avoir que des erreurs, à condition qu’elles soient commises en toute bonne foi.

Les témoignages des « as » restent des témoignages humains avant tout, avec tout ce que cela implique ; certains ne préfèreront que raconter leur « voyages en première classe ». Il y a une grande similitude, souvent, entre ces témoignages et ceux des hommes politiques… dont les historiens s’occupent également et sans privation aucune.
Dès que l’on témoigne publiquement, nous nous heurtons à l’analyse de nos textes. N’est-ce pas, somme toute, le tribut à payer pour toute entreprise humaine, artistique ou non ?
La critique des œuvres artistiques est admise ainsi que celle des maquettes d’avions, en ce qui nous concerne. Y a-t-il diffamation, quand nous ne sommes pas d’accord ? Je pousse le bouchon peut-être un peu trop loin, mais nous sommes dans le même cheminement de pensée, quoi qu’on en dise…

Ce que je viens d'écrire ne vaut pas plus qu'une simple réflexion ou réponse à un sujet de débat qui se révèle assez difficile à cerner.

Cordialement,
Jicéhem

Effectivement, le problème me semble également devoir appeler un nombre infini de nuances - ceci étant naturellement bien plus large que la seule question de l'aviation.

Les interventions précédentes ont montré la prudence qu'il convient d'observer quant aux problèmes de sensibilités personnelles, de sympathies ou d'antipathies à l'égard des personnes et des témoins, et de choses comme le respect à la mémoire d'un homme, d'un combattant...

Cependant, hors de ceci, si l'on se pose la question de la légitimité, moi qui vois ces événements avec la distance chronologique mais aussi assez peu de fascination pour le fait militaire en général, ce qui (je l'espère) permet d'éliminer une partie du réflexe d'identification et de fascination pour l'héroïsme, j'ai tendance spontanément à associer la question à deux approches un peu opposées.

D'une part, la recherche historique: dans n'importe quel contexte, il me semble qu'il y a toujours une légitimité à chercher l'exactitude, dût-elle causer quelque désagrément aux sensibilités personnelles. L'historigraphie moderne est sortie, espérons-le, de l'"hagiographie" des personnes illustres, si j'ose dire, et de l'histoire "déterministe" ou orientée visant à moraliser outrancièrement le fait passé pour le rendre édifiant pour le contemporain "souvenons-nous du courage de Vercingétorix, blablabla...". La remise en cause d'un fait par le biais d'une recherche historique consciencieuse, qui avance ses arguments, ses sources, sa réflexion, me semble rester légitime même quand elle nous dérange au premier abord.

D'autre-part, la poésie... Le décompte précis des victoires, et même le titre d'As, relèvent pour l'observateur d'aujourd'hui de la mythologie aéronautique. Celà va bien au delà de l'exactitude des faits, puisque, vrai ou pas vrai, un "palmarès" nous parle parce qu'il nous évoque quelque-chose, et rejoint de toutes façons l'ensemble des sentiments liés à tout ça: voler, être libre, partir à l'aventure. Pour pouvoir en profiter, pour continuer le rêve, tout en n'étant pas strictement dans la croyance, il me semble nécessaire d'être capable d'une dichotomie: l'histoire comme recherche de l'exactitude d'une part, le droit à s'évader dans ce qui est affectif d'autre-part.

C'est un peu comme ce qu'on appelle le "pacte du lecteur" en critique littéraire, quand on est face à l'oeuvre d'art (judicieuse analogie à la crique d'art dans l'intervention précédente), on accepte de rentrer provisoirement dans un espace plus ou moins fictif dont on admet les conventions. Hors de la contemplation esthétique, on n'en revient pas moins à la vie telle qu'elle est. Aussi si l'on me demandait ce que je pense du palamarès de tel ou tel aviateur, je serais tenté de demander d'abord à mon interlocuteur s'il veut parler à l'amateur d'histoire, ou à la personne qui a le goût de l'aviation, et plus largement des rêves, des aventures et des idéaux.

Comme tu l'as dit, je te propose le point de vue "brut" et si légitime d'un des participants à ce conflit, chronologiquement peu de temps après la fin de celui-ci ...

Le témoignage de François de Geoffre rejoint également ceux de nombreux pilotes, qui après avoir essayé de s'entre-tuer pendant quelques années, se sont tombés dans les bras à la fin du conflit.
Voir l'amitié Clostermann-Rudel, Rall-Clostermann, Tuck-Galland-Bader, Sakaï avec le mitrailleur du Dauntless qui lui a crevé l'oeil (je ne me rappelle plus son nom), etc...
Comme disait Clostermann, les pilotes de chasse forment une sorte de mafia internationale. Ce qui explique cette amitié dès la fin des combats.

En ce qui concerne le nombre de victoire, mis à part dans le cas d'une étude particulière, je ne crois pas que ça serve à grand-chose de semer le doute pour 1, 2 ou 10 victoires de + ou de -.
De plus, si certains palmarès sont sur-estimés, d'autres sont certainement sous-estimés : combien de Spit ou de Bf 109 ont fini au fond de la Manche après n'avoir reçu qu'une ou deux balles dans le circuit de glycol quelques minutes plus tôt ? Et pourtant, ils n'ont été comptabilisés que comme "endommagés", voire "probables".
On trouve aussi des pilotes qui ne revendiquaient pas leurs victoires, comme Remlinger.

Si on fait le bilan final à la fin de la guerre, on voit que le nombre global de revendications est du même ordre que les pertes reconnues par la partie adverse. Donc, la grande majorité des palmarès sont dignes de confiance.
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