sacrés foutus veinard les Russe... après ça il avaient une sacrée veine, ils auraient du jouer au loto...

Il est clair qu'il y a surestimation relativement élevées des victoires, c'est un phénomène "naturel", il est relativement difficile d'évaluer les résultats au sol, d'autant plus à partir de 1943 pour les allemands. Rudel a été crédité de plus 500 chars, le chiffre est probablement de bonne foi, il en a détruit ou rendu inopérable un certain nombre, combien? Je ne me risquerai pas à chiffrer, les blindés ne sont pas mon truc. Quoi qu'il en soit, il est le meilleur pilote allemand dans ce domaine, et probablement le meilleur de la guerre, le problème de la surestimation des résultats ayant touché aussi les soviétiques. Que son palmarès soit réduit de moitié, des 2/3, voire même des 4/5, le résultat reste probablement malgré tout assez remarquable. Et je tiens à préciser que je n'éprouve guère de sympathie pour ce pilote.

Sinon quelques remarques, la liste présentée plus haut ne concerne pas seulement les revendications sur Stuka, même si l'ensemble semble avoir piloté des Ju 87.

Intéressantes ces statistiques. Mais as tu quelque chose de plus précis? C'est 90 000 ou 100 000? C'est 75% ou 90%? 6 ou 10%? Comment peut on être si précis pour les pertes dues à l'aviation alors qu'il existe une telle marge pour le reste? Tu dis que les bilans sont tendancieux au sujet des pertes dues à l'aviation soviétique, je veux bien te croire, mais cela amène une autre question, ces statistiques sont elles au final fiables pour ce qui est de l'attribution des pertes tout simplement? Qu'en est-il des statistiques concernant les pertes en territoire tenu par l'ennemi, les avions anti-char opérant presque toujours près des lignes? Sinon, il serait intéressant d'avoir la répartition des pertes par modèles, les soviétiques n'ayant pas engagés au combat que des T-34.

Citation:

D'autre part il est de notoriété publique que le PAK 37 mm ne perce pas le blindage des T-34

Effectivement, mais il est aussi de notoriété publique que les pilotes attaquait par l'arrière, là ou le char était le plus vulnérable. Je rappelle que le Ju 87G n'était pas un appareil pour les débutants, et qu'il nécessitait une certaine habilité au tir. Les pilotes sur Ju 87G furent donc en général d'un bon niveau, et au final peu obtinrent de bons résultats, logique puisque seules 4 staffeln furent équipées partiellement de ce modèle.

Sinon, j'apprécie moyennement ton QCM par l'absurde qui ne prouve pas au final grand chose.

Citation:

2: Pouvez vous me citer 1 char soviétique (unité, N°s, équipage...) détruit par l'aviateur allemand A oui B non Au pire allez, citez moi un seul soldat russe ayant entendu parler de Rudel pendant la guerre, ou 1 T-34 détruit par les Stuka (et pas forcément par ce pilote).

Si tu as un listing détaillé des pertes de char soviétiques à nous fournir, disons à partir de juillet 1943 (à peu près à l'entrée en service du Ju 87G) on pourrait peut être te donner une réponse, voire à la rigueur se faire une idée par nous même. D'un autre côté, as tu une liste des revendications de Rudel précisant dates, heures, et lieux, qui te permettrait ainsi d'affirmer qu'aucune perte ne correspond?

Merci pour la remise à niveau Tubs, comme toujours tes interventions sont profitables à tout le monde...

Sinon pour le QCM je suis d'accord avec Tubs, c'est une manière de débattre sur le sujet assez moyenne et à la limite du foutage de gueule, heureusement que je ne parle pas du B-17 ainsi. C'est très dommage de venir ici et sans même s'etre présenté au préalable et de parler aux gens avec un ton assez fier, je comprend aussi que B-17 se soit un peu énervé, je ne suis pas modo mais je trouve que sur un ton beaucoup plus amical les choses iraient bien mieux pour se comprendre. J'ai une petite impression d'être pris pour un lapin de six semaines quand même...

Rapidement, je me présenterai mieux plus tard,


Marc-91 cite la pénétration su canon de 37 selon la méthodologie allemande, ce qui fait en gros 80mm à 90° (64 à 30°).

Oui mais c'est une valeur THEORIQUE, quel est le type et l'epaisseur de blindage et le coefs de probabilité 20%, 80% sur la courbe de Poisson etc? Est-ce une statistique sur 100, sur 1000 coups? Ca fait pas mal d'incertitudes...

Voici les performances du PAK 37 mesurées aux normes du Polygone ABTTU, selon les normes Russes
http://www.battlefield.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=105&Itemid=52
A comparer sur le tableau fourni par Marc 91

On voit que la pénétration du 37 Rheinmetall ne dépasse pas 30 mm.
Sur le tableau (+) signifie traverse, et (-) ne traverse pas.



Néanmoins la munition sous calibrée à noyau de tungstène était plus puissante, le percement en théorie reste possible, mais dans quelle proportion 20, 50, 80% des cas? A condition que le munition touche sans ricocher.

Beaucoup de gens ecrivent fort et bien sur ce forum. Peu savent lire attentivement. Rudel à revendiqué un certain nombre de chars, 522 lui ont été homologués par le système allemand. En 2007 Zéro (!) ont été confirmées par les archives adverses, contrairement par exemple aux victoires de Marseille en AFN. On ne peut rien en dire plus.

Par ailleurs Rudel n'est qu'un épiphénomène. La part de l'aviation dans les blindés soviétiques détruits est de 2 à 2,5 % environ selon les sources . Selon les opérations elle peut aller jusqu'à 12,5% (record en 1941) mais tend vers 0-0,5% dans les batailles de 45.

Enfin, moi je crois que c'est surtout ça qui devrait choquer.

Bonjour (ou Dobri Outro),

Le lien que tu cites parle du Canon russe B-3, un canon anti-char russe qui est quasiment la copie du PAK 3,7cm L/45 ...
(il faut hélas configurer Battlefield.ru en russe, la page n'est pas encore traduite en anglais )

Toutefois, celui du Stuka a un tube un peu plus long et surtout (tu le dis bien), peut utiliser une munition au carbure de Tungstène (Wofram dans les autres langues), beaucoup plus perforante ...
Ce métal était déjà rare en Allemagne dès 1942, et il n'est pas étonant que les quelques obus disponibles aient été réservés à des "as" comme Rudel...

Néanmoins, ce n'était pas le cas courant ...
Sur la photo de ré-armement que je montre en page précédente, il s'agit presque certainement d'obus "classques",
sur la vidéo, où l'on voit un Stuka Ju-87 G détruire un char russe (T-26 ???), les tirs précédent l'impact montrent des explosions dans la neige ; il s'agit donc là aussi à l'évidence d'obus "classiques", qui semblent efficaces, non ??? ...

Enfin, je ne tiens pas spécialement à défendre Rudel, surtout étant donné ses convictions, qu'il n'a jamais reniées !!!
Toutefois, j'ai appris qu'il n'y a pas "de fumée sans feu", et qu'il y a probablement une part de vérité sous la propagande, qui a ensuite créé la légende ...
Peut-être pourrais-tu me dire qui a coulé le "Marat/Commune de Paris" ???

P.S. : Il n'y a pa que les chars !!! Ce thème a déjà fait l'objet d'un début de polémiaque sur AeroForum ...

En fait je pense qu'il est assez difficile de détruire un blindé, autrement que par un coup "direct" ...
Lorsque le bombardement se fait avec des bombes explosives, à moins d'un impact sur le char, celui-ci est protégé des éclats et de l'effet de souffle par son blindage, et par la masse de celui-ci ...
Par contre, lors du visionnage de la "gun camera", le blindé est enveloppé par un nuage, et parait donc avoir été détruit ...

Il en est tout autrement pour les véhicules de servitude (un simple éclat incandescent suffit à incendier un camion d'essence), et je crois qu'il faut y voir là le résultat réel de l'action de l'aviation sur le déroulement d'une bataille ...

le grand avantage des char sovietique est que les plaques de blindage moins epaisse, mais inclinedonnant une epaisseur relative plus importantes mais uniquement sur les tirs horizontal (d'un autre char ou d'un canon anti char). mais contre une attaque venant du ciel cette amelioration etant au contraire un handicap puisque les obus arrivant plus facilement perpendiculaire sur le blindage, limitant ainsi l'eppaisseur de blindage a traverser et les obus ricocher sur se dernier.

Bonjour Thud,

Une petite contibution "on line" : dans une zone de conflit, les canons, qu'ils soient anti-chars ou anti-aériens, sont tournés vers l'extérieur, parce qu'instinctivement, les artilleurs coient que c'est de l'avant (vers le front) que viendra la menace !!!

En pratique, une attaque de l'arrière est effectivement très judicieuse, puisque pandant le temps que prendra la pièce anti-aérienne à tourner de 180°, elle ne poura ni tirer, ni même viser ...

A l'opposé, Mosca, je cherche des renseignements sur l'action des bombardiers nocturnes Polikarpov U-2 ; je pense qu'avec leur faible vitesse (100 voire même 80 km/h ou moins, les filles sachant probalement exploiter exploiter le "vent dans le nez") elles avaient le temps de viser (voire avaient-ils aussi, car cette tactique était-elle seulement féminine : c'est une autre question, rejoignat le débat légende/réalité ...) le temps de viser, donc d'obtenir des résultats intéressants et des "coups directs" ...

Bonjour Tubs et F3V,

Je crois effectivement que ce débat si vif demande de lui-même que tu te présentes, MOSCA ...

Ton pseudo fait référence à un avion russe utilisé en Espagne ...
A l'évidence (Battlefield.ru l'a monté) tu parles le russe ...

Je crois que la suite de ce passionnant débat peut attendre quelques minutes ...
Juste le temps de faire la connaissance plus ample d'un autre passionné d'aviation !!!

Salut ma poule !

Je t'avoue que, pour moi, le front russe est plus important que le front occidental ...

C'est là que la Wermacht a subi les 2/3 ou les 4/5 (selon les historiens) de ses pertes,
et c'est là qu'Hitler a perdu la guerre ...

Et je crois que notre Forum a tout à y gagner de mieux connaître ce qui s'y est passé !!!
Il y a quelques années, un jeu est apparu : Il-2, forgotten battles ...
Je ne pense pas que les batailles à l'Est soient oubliées ...
Simplement pas assez connues !!!

Mais, pour en parler correctement, il faut plusieurs personnes pour entamer une discussion !!!

moi j'ai plus l'idée d'un front monstrueux (par la taille)...

Tiens,

Tu as une demande sur AeroForum, F3V :
http://www.aerostories.org/~aeroforums/forumhist/aff.php?nummsg=3068

Vi déjà vu déjà répondut... sujet d'ailleur intéréssant car j'ai peu d'info sur le sujet, seul point commun avec le sujet (ou nous sommes hors sujet) c'est que l'avion en Question fut victime de la DCA Soviétique durant la guerre froide

Je ne connais pas suffisamment les rapports soviétiques pour confirmer ou infirmer le palmarès de Hans Rudel, mais si les fantassins et les tankistes de l'Armée Rouge surnommaient les Ju 87 de "Salauds de Stuka", ça ne devait pas être pour des prunes, mais plutôt à cause des 37 mm.

Merci de nous faire une petite présentation, Mosca.